не совсем по теме, но мысли об эффективной логистике будоражит: http://www.paralleli.if.ua/news/25708.html

Кому будет интересно нашел такой сайт ТЫК

С уважением А.Комзиков

(или как мы собираемся переводить Sustainable ...)

Устойчивое однако.

Марите, это голландский язык? Жуткий коктейль из немецкого и английского. Когда одновременно занимался двумя языками - часто вот так же "перемешивал" речь.

А что именно из показанного в ролике для нас непригодно?

Накопление горячей, как и холодной воды вообще невозможно в горных породах. Закачанное в среду принимает температуру окружающих горных пород в течение нескольких минут, максимум часов (если объем закачки коллосальный).

Таким образом перенос энергии из лета в зиму и наоброт невозможен. Попробуйте в мочалку, погруженную в горячую ванну через соломинку "вдуть холодный лимонад"... Что с ним будет через минуту?

Возможно использование горячих водоносов для обогрева зимой в режиме "теплового насоса" - в породах, к примеру + 35, на улице - 10 - разница T 45 град. это уже не так мало и при вменяемых затратах на электроэнергию и оборудование можно извлекать тепло, "сгущать-обогащать" до нужных параметров, вплоть до +90 град. Это если геотермальные источники или горячие водоносы близко. При больших глубинах скважина выходит "золотая".

С охлаждением сложнее. При + 35 град летом нужны пласты с холодными водоносами +5 - +10 град, соответственно. даже в этом случае, дельта T значительно меньше, а значит и эффективность "охладителя", запас "холода" в системе ниже.

Ну и самое главное. На одной территории холодные водоносы и геотермальные горизонты... в общем, у нас таких нет, а в голландских "мультах" про это - ни слова.

В "мультике" горячее подземное пятно отстоит от холодного подземного "пятна" - это правильно с точки зрения термодинамики и геологии, но на практике это означает сотни метров между скважинами или наклонно-направленное бурение (под соседний кварталл или к соседу под участок). В условиях, когда землю в Европе считают метрами квадратными, это также настораживает. Недра в России - прерогатива государства и внедрение в них, использование - жестко регулируемый процесс.

Марите, даже при европейской цене на газ, затраты на обустройство серьезных скажин не окупятся даже за 12-15 лет. Это профанация, красивая история для прессы и впечатлительной публики с целью поддержания мифа о голландцах на нужном уровне.

"Устойчивое выращивание"? Если ни у кого не возникает ассоциации со штамбовыми сортами' date=' то почему бы и нет?

"Устойчивое выращивание арбуза в открытом грунте" - недоумения не вызовет?

Моя последняя мысль была - "экологически устойчивое", но это тоже не для разговорного языка.[/quote']

Не сочтите за рекламу - но вот по теме "устойчивого земледелия" американский первоисточник: http://www.sare.org/Learning-Center/SARE-Program-Materials/National-Program-Materials/What-is-Sustainable-Agriculture

Profit over the long term

Stewardship of our nation’s land, air and water

Quality of life for farmers, ranchers and their communities

Пожалуй, ближе по смыслу будет "уверенное, надежное, возможно даже динамичное" земледелие. В Русском языке "устойчиво" можно лишь стоять (сидеть, лежать на печи) на месте, т.е. находиться в состоянии покоя, а значит не развиваться... Никто не говорит "устойчиво набирать скорость", "устойчиво получать урожай".

Тогда скорее "стабильное".

У амер. экономистов есть две философии бизнеса - либо максимум прибыли (что практикуется у нас в России), либо получение постоянной прибыли в течении долгого времени ("счастлив тот кому хватает").

Марите, я тоже уже устал стучаться в сознание:

нет процесса накопления тепла и холода в горных пластах!

У голландцев ваших есть геотермальные пласты на небольшой глубине, из которых они собственно и производят отбор этого тепла по принципу теплового насоса. Качают тепло толщи масс Земли. В этом нет никаких чудес. Тратишь на подъем воды горячей значительно меньше электр. энергии, чем из нее можно отобрать тепловой энергии. Летом - наоборот, но куда менее эффективнее. В том, что летом им трудно охлаждаться - тоже нет ничего удивительного, т.к. холодная вода не такая уж холодная. Разница температур не такая высокая, как в случае с обогревом. Я выше приводил разброс температур по горячим и холодным источникам.

Но это не вечный двигатель! Это не летнее тепло греет их зимой и не зимний холодок охлаждает их летом, как звучит повсюду в отношении этих и подобных систем!

Пласты с разными температурами - это не замкнутые буфферы. они разделены толщами непроницаемых пород лишь сверху и снизу. Вдоль пластов движение жидкости возможно на десятки, сотни километров!. Это пористые структуры, по которым в буквальном смысле дрейфуют массы жидкости, так как находятся эти толщи под землей и давление в порах там совсем не атмосферное и часто меняется не только само давление, но и направление давления и соответственно движение масс жидкости.

Грубо говоря, если кто-то нагадил в артезианский пласт, несколько лет "облако" в пласте может никого не беспокоить, если оно уйдет в сторону, где нет скважин отбора. Через какое-то время (это могут быть месяцы, годы, десятки лет!) направление движение масс меняется и "облако" продвигается в сторону других водоотборов. Собственно так и случилось в ст. Динская на консервном заводе. Двадцать лет назад закачивали там жидкие отходы в пласты-водоносы (хорошо, что не на глубинах, откуда мы отбор воды берем, а выше - до них 90 м толщи глины) С 2005 года у людей вода стала пахнуть мерзко, на заводе АКВАДИН пришлось ставить дорогостоящее оборудование для очистки воды - обратный осмос.

По анализам все в норме, но запах - как из сточной канавы.

Может быть схемка теплообмена, приведенная в статье описывающей этот проект, несколько подробней покажет общий принцип работы. http://agrar-cockpit.de/energie/winter-naht-gewachshaus-warmt-wohnsiedlung-35-ha-tomate-warmen-300-wohnungen-weitere-600-wohnungen-folgen/

или этаже схемка (для ее получения надо нажать линк "energiebrochure van Hoogeland") в PDF файле со страницы http://www.vestia.nl/Westland/OverVestia/ActiviteitenEnProjecten/Pages/HoogelandeersteCO2armewijkvanNederland.aspx

Схемки нарядные, но представления о потоках энергии и жидкостей не дают. Возможно, на голландских блондинок действуют впечатляюще. Кстати, блондиночка в резиновых сапожках в туннельной теплице с бурьяном тоже романтично смотрится.

Физика и Термодинамика с Гидравликой что в Голландии, что в Динской одинаково работают. Может кто сможет привести пример распределения температуры по пластам голландским, а то прямо Наполеон представляется из холодного мороженного и кипящего варенья, разделенных коржами...аж зубы сводит.

Имеется ли в статье более ценная информация?

Например:

1 глубина залегания "горячих источников" и температура породы (или флюида)на этой отметке;

2 объем отбора горячей воды из горячих пластов в м3/ч зимой;

3 объем закачки в холодные пласты охлажденной (скорее после отбора тепла) бывшей горячей воды зимой в м3/ч.;

4. глубина залегания "холодных источников" и температура на этой отметке;

5. объем отбора холодной воды из холодных источников летом в м3/ч, объем закачки "потерявшей холод" воды в горячие пласты.

6. Энергозатраты на циркуляцию в кВт.ч. /м3 и суммарно в год.

Я не перепутал потоки жидкостей этого "вечного двигателя"?

По этим данным легко будет понять количество отбираемой энергии зимой и "сброс тепла в землю" летом.

Именно отбор тепла зимой из горячих источников и охлаждение прохладой из холодных источников летом,

а не накопление летнего тепла на зиму и охлаждение летом "холодком зимы". Именно против такой примитивной "лапши на уши" я так горячо и выступаю.

Марите, именно вот в этом понимании и кроется ошибка:

"Но сама идея накопления тепла летом и расхода его зимой работает на практике уже 10 лет и постоянно совершенствуется."

Именно в этом преподношении и восприятии есть "лапша на уши".

Еще раз: Летом отбирают холод из Земли, зимой - отбирают Тепло. Это есть логичная, объяснимая правда.

Возможно это есть один из кросскультурных сложных моментов в восприятии одного и того же процесса. Сложность перевода, если проще сказать. Запасание - в русском языке это положил и сохранил, то же и в том же виде. Поэтому, когда речь идет об отборе тепла из горячего источника с целью отбора тепла и и закачка остывшей воды в холодный пласт, а летом наоборот, русские люди не обольщаются на счет того, что тепло полежало пол года "без присмотра". У нас этого никто не поймет. Остывшая мочалка в холодной воде в ванне станет холодной и вода в ней смешается с водой в ванее, холодная мочалка в горячей ванне нагреется и также пропитается горячей водой.

Не ужели так трудно понять, что "в одну и ту же реку не войти"? Под землей - те же реки, только внутри пористых горных систем, а берегами выступают пласты непроницаемых или менее проницаемых пород - те же глины, например.

Отбор тепла и холода может работать не только в Голландии.

Приведу пример: г. Ейск 220 км от Краснодара, на Азовском море. Бальнеологический курорт. Горячие и обычные источники лечебной воды и лечебные грязи.

г. Горячий Ключ - 40 км от Краснодара (город, где я вырос) расположен на границе равнинной части Краснодарского края и горных массивов. Горячие источники выходят на поверхность, температура +70 - +92 град. Ц. Но можно и "наткнуться" на них бурением скважины и добывать обычным скважинным способом.

В то же время на глубинах 120-200 м расположены горизонты с артезианскими водоносами, где температрура стабильна и летом и зимой + 5 - +7 град. Ц. Расположение пластов горных пород в некоторых местах практически вертикальное. Это район тектонических возмущений, горы наши считаются старыми, поэтому безопасны. Этот не Камчатка с ее гейзерами. Так что у нас тоже можно качать тепло зимой и летом охлаждаться холодной водой. Но не запасать, что есть заблуждение в принципе!

Напомню также, что перекачка воды из одного пласта в другой пласт в России запрещена, т.к. расположенные на разных горизонтах воды, как правило, имеют разных хим. состав и разную минерализацию. И это не отсталость в развитии, это забота об экологии и природе, лечебные воды - это такое же достояние, как нефть, газ, лес, здоровье нации.

Лечебные воды - это минеральные воды.

Горячие воды медленно остужают в спец. подземных емкостях до приемлемой температуры и в теплом виде используют для подачи в лечебницы для принятия ванн. Ее не подогревают вторично! Считается что только естественное, природное тепло дает раскрыться лечебным силам минерального источника. В г. Горячий Ключ в питьевой галерее насчитывается более 140 !!! источников. Это все разные водички. У каждой свой вкус и свой состав, каждая лечит свой букет болячек. Разве можно эту воду закачивать в пласт с холодной, но пресной водой? Или наоборот, летом в пласт с горячей "минералкой" закачивать нагретую "грязную"- собравшую на поверхности по жилищам и теплицам все дурные мысли и помыслы людей (пусть даже и через скоростные теплообменники), пресную воду в минеральные источники?

В Голландии можно смешивать воды разных горизонтов? Или там вода одинакова?

Какова минерализация "горячих источников" и "холодных источников"? Есть в статье такая информация?

Более гуманная схема отбора тепла и холода может быть реализована по следующему принципу:

Добывающая скважина в горизонт с горячим источником + нагнетательная скважина в этот же горизонт, но отстоящаяя забоем (нижней частью - местом выхода воды в пласт) от добывающего забоя (места отбора воды из пласта) на необходимом расстоянии. Оно рассчитывается в зависимости от температуры пласта, объема добычи и нагнетания (они не обязательно могут быть равны).

Такая же пара скважин обустраивается и на холодные источники.

Пара скважин - это минимальное, что нужно для работы.

Таких "пар" может быть несколько.

Так вот, отбор тепла из поднятой воды можно вести через скоростной теплообменник и возвращать воду в тот же пласт.

Если расстояние между нижними точками скважин правильное, зацикливания по температуре (снижения температуры добываемой воды из за снижения температуры пласта в результате его насыщения закачиваемой охлажденной водой) не наступит. И можно будет качать тепло без нарушения баланса водоносов. Согласитесь, это гуманно по отношению к Природе.

Таким же образом дело обстоит и с "холодным контуром".

Выходит два теплообменных контура с матушкой Землей.

В сравнении с потребляемой тепловой энергией небольшого городка и/или тепличного комплекса запасы энергии в горных породах сравни морю против бассейна отельного.

Мало того, что можно отбирать тепло из горячих источников, можно также рядом разместить небольшой такой заводик по отбору из воды редких солей и веществ. Например, на Кубани можно из воды выделять йод и бром. Можно просто лечебный рассол для других санаториев производить выпариванием лишнего количества Н2О. К нам же грязи с Ейска, Бердянска, Сакского озера привозят. Пусть на месте это в первозданном виде лучшего качества, но и после перевозки тоже - вполне себе. Вот почему отбор воды может быть не равен обратной закачке.

Стоит понимать, что работа с такими источниками сопряжена с колоссальными сложностями в пробивании разрешений и лицензий.

Лицензию на добычу обычной артезианской воды в России получать приходится год с хвостиком. На такие воды - точно будет несколько кругов ада.

Марите, возможно не только кризис помешал, но и "призрак вечного двигателя" сказывается. Вам попадались публикации с более-менее нормальными циферками по этой теме? Пока это лишь "мурзилки" и макеты для особо впечатлительных.

Ну а если бурить 1.700 м - 4 000 м - лучше тогда уже на нефть "сходить"...или на тот же газ. Цена такой скважины на воду будет равна сважине на углеводороды. Озвучивается в прессе цена такой скважины? Ее может окупить в обозримое время только добыча углеводородов. К примеру добыча 15 тонн нефти в сутки дает: 15 * (100 долл./барель * 7,3 бареля в тонне) = 10.950 долл. в сутки. В месяц 328.500 долл., в год - 3.942.000 долл. Дебит 15 тонн в сутки считается средненьким. Нормальный дебит 20-30 тонн в сутки. В Сирии и арабских Эмиратах дебит из их неглубоких (а значит и недорогих) расположенных недалеко от побережья (погрузка практически сразу в танкеры) скважин 300-800, а кое где и 1200 тонн в сутки! За что Бог их наградил таким богатством???

Так вот, этих 3,9 млн. дол.. вполне хватит на 22.150.000 м3 газа по российским ценам, делим это на 50 м3/м2 в год, делим на 10.000 м2, получаем площадью 44 га тепличный комплекс.

Сколько даст тепла скважина на воду?

Хватит этого тепла на 44 га теплиц?

Нет, не хватит. На сколько хватит?

Стоимость такой скважины выйдет в пару миллионов долларов, не меньше! Это неглубокая скважина. О скважинах в 4.000 м (считается глубокой скважиной) на воду лучше и не мечтать. Не окупится никогда.

С каждым метром вглубь земли, цена этого метра все выше, выше и выше... В геометрической прогрессии, так сказать. Без преувеличения.

Да не схемки вам дали, а первоисточник. И в статье достаточно информации, чтоб выйти на специалистов работающих над этим проектом и почитать их статьи. А вопросы по теплопотокам (зимой и летом), по пластам, по энергетике, по конструкторскому решению лучше задавать им, когда они ездят на семинары, симпозиумы и т.п. Там за вопрос не ... выставляют за дверь.

Да и блондинок на семинарах достаточно. А вот произвести впечатление на них дело сугубо индивидуальное.

Поэтому если надо занимайтесь этим вопросом, если не надо то можно продолжать ВПЕЧАТЛЯТЬ русскочитающих, не только голландских, блондинок брюнеток и т.д.

AMP, лично Вы привели ссылки по "схемкам". Что Вас так беспокоит? Может быть то, что также легко повелись на незатейливые схемки без особых раздумий? Это досаждает?

Чтобы выйти на специалистов и/или съездить на симпозиум, я могу поискать в сети информацию самостоятельно и договориться напрямую с "первоисточником". Ваше участие не потребуется. Я делюсь на этом форуме тем небольшим, но сугубо практическим опытом в тепличном деле и своим мнением и знаниями в том, чему обучали меня отец и мать - буровики по жизни, чему я посвятил в студенческие годы 5 лет в ГАНГ им. И.М.Губкина и с отличием защитил дипломную работу по вскрытию продуктивных пластов на нефть у "отца" России по этим вопросам и бурению скважин - Соловьева Е.М. - по сути, основателю этой науки. Он воспитал наших дедов, отцов, нас в сложные 90-е и даже 21-го века молодежь.

Вот тот "малый томик" на полтыщи страниц, по которому нас "драли, как сидоровых коз": http://www.twirpx.com/file/29808/ Ознакомьтесь на досуге. Также могу дать Вам массу интересных ссылочек по геологии, минералловедению, гидравлике и т.д. И если это Вам также покажется "впечатлением" впечатлительных русскоговорящих - эт не моя вина. Я лишь, основываясь на всем этом багаже знаний, даю оценку по предмету обсуждения. И если Вы считаете это бесполезным делом - это снова, лишь Ваше мнение. Возможно, из 50 человек один поймет и сделает правильные выводы, что-то для себя решит в нужном направлении это уже хорошо.

Если обмен мнениями, пусть даже и "терпкий" в оборотах со временем, вызывает у Вас ассоциацию типа "продолжать ВПЕЧАТЛЯТЬ" - это ваше право. Мы все здесь для чего-то собрались. Для чего-то взаимно полезного, надеюсь.

Я, например, считаю вот такой бизнес: http://best-business.su/tomato/ откровенным разводиловом. Это мое личное мнение. Переписывание текстов и использование впечатляющих фото по теме в принципе на непосвященную аудиторию и откровенная лапша на уши о личной истории успеза + красивая упаковка диска дает возможность хорошо косить денежку. Но каково потом в душе от этого. если она есть? Подрыв веры в свои силы и искренность у тысяч людей!

70 кг томатов с м2 ...без особых инвестиций! Ай, молодца...

Так что Вы лично можете сказать по сути обсуждаемой темы, на которую ссылочку любезно дали? Ваши мысли и выводы, сэр?

Владимир Владимирович, Вы напрасно кипятитесь, ведь с Вами вступил в дискуссию человек, нарушающий правила Форума: "Всю контактную информацию о себе необходимо размещать в своей "учётной записи пользователя" в пункте " о себе". Кто Вы - мы знаем, кто такой АМР - нет, это фантом. Сама же идея использования подземных горизонтов мне то же кажется несостоятельной.