Перейти к содержанию
ЛиС

  • 0

Связано ли поглощение минеральных элементов питания со спектральным составом света?


Юлианна

Вопрос

Вот попалась такая необычная картинка на глаза. С какими биохимическими процессами такое может быть связано? Кто что думает?

(Оригинал статьи-поста Шаракшанэ А.С. "Освещение растений белыми светодиодами", из которого взята картинка, можно прочитать на https://m.geektimes.ru/post/293045/.
Также полезно прочитать её продолжение другого автора "Освещение растений белыми светодиодами — проверочная работа" там же, на https://geektimes.ru/post/297333/.)

2018-02-21 19.49.51.png

Изменено пользователем BKB
Редактирование, добавление прямых ссылок.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0

Может быть с периодом покоя – у земляники он есть и активация от спектра и длины дня; потребление фосфора максимально перед цветением. У салата нет периода покоя.

Изменено пользователем BKB
Опечатки.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
21 час назад, Юлианна сказал:

С какими биохимическими процессами может быть связано? Кто что думает?

График очень сильно апроксимирован, до степени статистической бесполезности. В данном случае наглядно вижу корреляцию с каким то спектром имеющим пик на 450 и 625 нм. Промежуточные значения аппроксимированы практически "от балды". При всем при этом в статье нет явных ошибок кроме этого графика.

Ниже иллюстрации с графиком указан источник. Если пройти по ссылке  - попадете на сайт "компании"  на Ф проводившей "исследования". Разделы "исследования" и "публикации" можно зачитывать до дыр в истерике "задумываясь о биохимических процессах с которыми это может быть связано" :)

Такую хорошую статью испортила ложка дегтя.

Изменено пользователем BKB
Слияние сообщений.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
21 час назад, Юлианна сказал:

Вот попалась такая необычная картинка на глаза. С какими биохимическими процессами может быть связано?

На мой взгляд, этот "график" сильно смахивает на "рисунок". Сколько себя помню, то таких графиков не бывает а реальной жизни. А графиков я пересмотрел и проанализировал немало ;)

Изменено пользователем BKB
Редактирование.
Ссылка на комментарий
  • 0

Отличная статья, потому что автор владеет информацией и материалом. А главное не рекламирует свои светильники.

Не важно из научной работы какого уровня им взят рисунок и как он нарисован. Предметом обсуждения являются данные пусть и условно на нем нарисованные.

Изменено пользователем BKB
Редактирование.
Ссылка на комментарий
  • 0
19 часов назад, Юлианна сказал:

Я конечно же не надеялась, что и в биохимии Вы тоже разбираетесь.

Что не так с моей биохимией? Про ущербность подсчета молей в связи с последними исследованиями в фотохимии твержу не первый год и с автором статьи абсолютно согласен. Про малиновый спектр сказано мною то же самое не единожды. Юлианна, ваши выводы сегодня снова неадекватны.

Изменено пользователем BKB
Редактирование.
Ссылка на комментарий
  • 0
20 часов назад, Grower1 сказал:

На мой взгляд, этот "график" сильно смахивает на "рисунок".

Выскажу предположение, с технической точки зрения график показывает изменения на доминантных длинах волн светодиодов: 450нм, 505нм, 525нм, 590нм и 625нм.

Spectrum_700mA_30cmBOX28_35.jpg

Изменено пользователем BKB
Редактирование.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
20 часов назад, Юлианна сказал:

Вы владеете информацией по зависимости освещенности/спектра света и питания растений на гидропонике - поглощением питательных элементов?

В "вымышленных теориях" как и в прочих "колбасных обрезках" не разбираюсь. Тут даже достаточно простой логики.

С какой стати растения станут менять скорость поглощения элементов питания в зависимости от спектра??! Да ни с какой!  Длина волны не может напрямую влиять на изменение избирательность скорости поглощения элемента. 

Растение поглощает элементы питания в зависимости от своей потребности. А потребность в том или ином элементе зависит от скорости роста (причем именно сырой биомассы, а не сухого вещества) и структуре органов, которые наращивают свою биомассу (ну например химсостав листьев и химсостав плодов кардинально различаются, я об этом писал уже не раз и диаграммы приводил и поэтому структура потребления растением питательных  элементов с течением его жизни сильно меняется и выходит на константу только в период сбора урожая при постоянных уровнях досветки, потому и существует от 3 до 7 разновидностей рецептов для огурца и томата).

То есть длина волны если и может влиять на изменение избирательности потребления нутриентов, то только косвенно. Если к примеру в зависимости от нее значительно меняется структура органов растения (например: листья лопухи и маленькие плоды и т.д, но на практике такого не происходит и на габитус растения в реале оказывают гораздо большее влияние другие факторы, такие как климат, увлажнение корневой системы и т.д.)

Изменено пользователем BKB
Опечатки.
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0
В 22.02.2018 в 00:25, M23 сказал:

Такую хорошую статью испортила ложка дегтя.

 

Я доверяю данному автору, его источнику и меня интересует мнение профессиональных коллег, с какими биохимическими процессами можно связать в частности пики на 630 нм, которые невозможно не заметить. Обсуждать качество рисунка и прочие моменты, не относящиеся к теме не вижу смысла.

Изменено пользователем Марите
Редактирование.
Ссылка на комментарий
  • 0
7 часов назад, Grower1 сказал:

С какой стати растения станут менять скорость поглощения элементов питания в зависимости от спектра??! Да ни с какой! 

Максим, а кто-то кроме Вас, говорит о "скорости поглощения элементов питания"?

Вы со многими научными исследованиями о влиянии спектра света (ледов) знакомы?

Буквально на днях обсуждали, почему при выращивании под ледами,  а не под днатами возможна уплотненная схема посадки, например. 

А как Вы думаете, вершинная гниль и калийные пятна на томатах, возникающие в определенные периоды года с изменением естественной освещенности и спектрального состава солнечного света как-нибудь связаны?

Ссылка на комментарий
  • 0
10 часов назад, Юлианна сказал:

с какими биохимическими процессами можно связать в частности пики на 630 нм,

Ни с какими. Это стандартный пик красных светодиодов CREE.

10 часов назад, Юлианна сказал:

Обсуждать качество рисунка и прочие моменты, не относящиеся к теме не вижу смысла.

Не вижу смысла обсуждать исследования без исследования и самого описания опыта.  Какой теме? 

Изменено пользователем BKB
Редактирование.
Ссылка на комментарий
  • 0
1 час назад, Юлианна сказал:

Максим, а кто-то кроме Вас, говорит о "скорости поглощения элементов питания"?

Вы со многими научными исследованиями о влиянии спектра света (ледов) знакомы?

Буквально на днях обсуждали, почему при выращивании под ледами,  а не под днатами возможна уплотненная схема посадки, например. 

А как Вы думаете, вершинная гниль и калийные пятна на томатах, возникающие в определенные периоды года с изменением естественной освещенности и спектрального состава солнечного света как-нибудь связаны?

1. На рисунке Вами приведенном как раз указано "потребление эл.питания в зависимости от длины волны (диапазона спектра)". То есть соответственно это скорость питания. Задачки 5-7 класса не решали? Определения не учили?

2. Я вначале отталкиваюсь не столько от "многочисленных ускоспециализированных исследований" сколько от здравой логики по обсуждаемому вопросу. Так например существует масса диссертаций научных многотомных трудов, созданных по совсем несущественным или даже вымышленны поводам (например та же мистификация про якобы "глобальное потепеление под воздействием деятельности человека" и многих других.

3. Думаете дело в спектре? :) Я думаю производители Лэд (в частности Филипс) просто пытаются найти методы за счет которых они смогут выиграть у ДНАТ. В дело идет ( методом пробных шаров" и плотность посадки и методы полива (система Паскаль) и все остальное. И это - здорово. Знаете Алхимики тоже очень много полезного сделали, открskb множество элементов, добыли те знания, без которых достижения/плодыпрогресса, которые вошли в повседневную нашу жизнь были немыслимы. Я думаю что в итоге они повысят-таки урожайность. И окружающих будет в голове связь как раз с использованием Лэд. И это совершенно нормально на мой взгляд.

4. Кто-то кроме Вас считает что эти явления (вершинка и калийные пятна (и калийные они?) как-то коррелируют с изменением спектра? Меняется ли спектр? Измерены ли эти процессы? Обработаны статистически? Или дело идет только об оценочных суждениях как всегда? Если только об оценочных суждениях, то существуют диаметрально противоположные мнения на этот счет и можно до хрипоты спорить, но каждый при этом останется при своем мнении и толку от дискуссии будет ноль. Так про эту Вашу вершинку, о том что ее "резкие вспышки случались" я много раз слышал как и летом, так и зимой, и объяснялось это в основном "мертвым/болотным климатом".

Видите ли Юлианна: напомню Вам один элементарный базовый закон логики: 

- Чтобы усомниться в чем-либо доказательства не нужны,  а чтобы доказать что-либо - нужны. Ну или цитируя: "Бремя доказательства утверждения лежит на утверждающем".

Вот Вы к примеру выдергиваете из просторов инетрнета какую-то  абслютно "левую" - "картинку" громко и необоснованно названную "графиком корреляции" (исходит из названия) и просите окружающих объяснить "нарисованное" некими биохимическими процессами по которым якобы построен этот график. Не логично, не находите?

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0

Для получения таких исследований нужен источник света с регулируемой длинной волны или достаточное количество бинов светодиодов с определенным шагом по всему спектру имеющим одинаковый КПД.Оба варианта сейчас технически невыполнимы. Авторы скорей всего получили данные в трех- четырех точках без поправки на  мощность и апроксимировали до такого "рисунка". Степень апроксимации видна по "закрученным" в отрицательную сторону экстремумам. Полученные предсказанные данные бесполезны для какого либо анализа. Источника не будет, т.к. не только я заметил эти аномалии графика, автор со стыда его сжёг... ну или подарил Прокопенко.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
1 час назад, Юлианна сказал:

А как Вы думаете, вершинная гниль и калийные пятна на томатах, возникающие в определенные периоды года с изменением естественной освещенности и спектрального состава солнечного света как-нибудь связаны?

С моей точки зрения, они никак не связаны. Поступление кальция, калия, магния и всех прочих элементов связаны с общими условиями микроклимата и интенсивностью транспирации. А также с соотношением элементов в зоне корней.

Я далеко не уверена, что "калийные пятна" действительно вызываются дефицитом калия. Мне недавно рассказывал один агроном, как ему удалось снять мучнистую росу на томатах увеличением дозы калия. Выяснилось, что калий он повышал сульфатом и на самом деле на мучнистую росу подействовал не калий, а увеличение дозы серы. О том, что сера повышает устойчивость к настоящей мучнистой росе, последние 10 лет говорят то и дело. Ну и в таком духе.

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0

 Любое потребление связано как со спектром, так и с мощностью. Без привязки к мощности или количеству фотонов такие графики к сожалению останутся красивой картинкой.  Доподлинно знаю. что для зелени выращиваемой на стеллажах растворы  немного другие. чем для теплиц. особенно по азоту. 

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
2 часа назад, M23 сказал:

Для получения таких исследований нужен источник света с регулируемой длинной волны или достаточное количество бинов светодиодов с определенным шагом по всему спектру имеющим одинаковый КПД.Оба варианта сейчас технически невыполнимы. Авторы скорей всего получили данные в трех- четырех точках без поправки на  мощность и апроксимировали до такого "рисунка". Степень апроксимации видна по "закрученным" в отрицательную сторону экстремумам. Полученные предсказанные данные бесполезны для какого либо анализа. Источника не будет, т.к. не только я заметил эти аномалии графика, автор со стыда его сжёг... ну или подарил Прокопенко.

А если не брать этот график, кпд можно выровнять токами, а шаг бинов увеличить допустим до 30нм,  такие исследования в теории возможны? 

Ссылка на комментарий
  • 0
35 минут назад, vladimirgold сказал:

А если не брать этот график, кпд можно выровнять токами, а шаг бинов увеличить допустим до 30нм,  такие исследования в теории возможны? 

В теории возможны, и даже читал нечто похожее. Вывод был, что длинна волны практически не влияет на биохимию фотосинтеза, есть только разница по КПД.

Дико устаревшую (вычеркнуть все, что написано про электрон)  теорию можно почитать в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Реакционный_центр

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
3 часа назад, Марите сказал:

интенсивностью транспирации

Марине,  а интенсивность транспирации с уровнем освещенности связаны? А с устьичной активностью?

Ссылка на комментарий
  • 0
2 часа назад, Proizvoditel сказал:

Без привязки к мощности или количеству фотонов такие графики к сожалению останутся красивой картинкой. 

Сергей, цель исследований была другая, изучалась другая зависимость.

Ссылка на комментарий
  • 0
1 час назад, vladimirgold сказал:

А если не брать этот график, кпд можно выровнять токами, а шаг бинов увеличить допустим до 30нм,  такие исследования в теории возможны? 

Кпд в сфере можно измерить, в зависимости от тока. Биновка это и есть описание светодиода в линейке.

Nm это уже от типа зависит.

Вполне решаемо.

Только за чей счет банкет?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
7 минут назад, Марите сказал:

Посмотрите, какое яркое солнце бывает в марте-апреле и какая при этом транспирация у тех же одуванчиков в открытом грунте.

Марите,  а при чем тут одуванчики? Как они могут быть связаны с томатами и вершиной гнилью? ) Можно конечно еще и про пустыни, солнце, температуру и транспирацию кактусов поговорить. Но мы же не об этом.

В теплице ни температура, ни влажность, ни питание особо не меняется. Но с "весной" на крайних рядах и на крайних в ряду растениях, как Вы написали "уровень транспирации" резко возрастает и появляются плоды с вершиной гнилью. Почему именно на этих растениях? Не из-за того ли, что они наиболее освещены?

21 минуту назад, Марите сказал:

устьичная активность скорее связана с температурой, дефицитом водяных паров в воздухе и концентрацией СО2 в нем же.

Связана безусловно. Но почему тогда стратегия полива строится на том, что растения с утра нужно "разогреть" с расчетом от рассвета, а далее по джоулям? А с кислородом как?

Ссылка на комментарий
  • 0
26 минут назад, 13amator сказал:

Кпд в сфере можно измерить, в зависимости от тока. Биновка это и есть описание светодиода в линейке.

Nm это уже от типа зависит.

Вполне решаемо.

Только за чей счет банкет?

банкет сводится  не к измерению свойства света, а к методике определения оптимального питательного состава с учетом спектрального состава света. На данный момент, видимо встали на том что каким светом не поливай, кушать будет то что даешь) а усвоение микроэлементов будет зависеть от температуры и влажности, как то так)

Изменено пользователем vladimirgold
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

если поместить растение с гидропонной установкой в сферу и иметь показатели раствора в режиме реального времени, то будут два взаимозависимых графика) 

Ссылка на комментарий
  • 0

методики определения оптимального раствора нет.  в этом весь банкет..  просто нет .. только опытным путём. все попытки создать теорию провалились.. те рекомендации какие сейчас есть не обоснованны никакой теорией.. поэтому до сих пор и приходится содержать опытные станции и фитотроны.. вероятно так и будет. 

Ссылка на комментарий
  • 0
3 часа назад, vladimirgold сказал:

банкет сводится ...к методике определения оптимального питательного состава с учетом спектрального состава света. На данный момент, видимо встали на том что каким светом не поливай, кушать будет то что даешь) а усвоение микроэлементов будет зависеть от температуры и влажности...

Интересная мысль! Именно ей, как мне кажется, и руководствуются Филлипс и Ко, обкатывая продаваемую ими "технологию" под светодиодами. Но техническая сложность выявления таких закономерностей и вытекающая из этого дороговизна этих исследований скорее всего и являются теми камнями преткновения,  которые лежат на пути развития "технологии" в нашей стране.

Изменено пользователем BKB
Опечатки.
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.