Связано ли поглощение минеральных элементов питания со спектральным составом света?

) Максим, вы меня сейчас запутаете. Я помню, что на экваторе в спектре больше красного, а в северных широтах - синего и фиолетового. Ошибаюсь? Но весеннее солнышко "греет" много больше зимнего. Если это не ИК лучи, тогда что?

Я отключаюсь, в поезде связь неустойчивая.

Только что, Grower1 сказал:

с "ростом солнца над горизонтом" (и соответственно уменьшением толщины слоя атмосферы, преодолеваемый электромагнитным излучением солнца), растет уровень проникновения коротковолновой части спектра.

Всё верно )) именно в соответствие с вашими представлениями об этом и о законах физики рассада и вытягивается зимой без досветки даже при ооооочень солнечной зиме )) при прочих равных условиях( не будем углубляться в теорию регулирования роста температурой)

Я возможно ошибусь, но в постах Марите и Юлианны суть по-моему не в спектре ...,  далеко не в спектре))  Тут как бы всё сложнее )))  Вероятно поэтому некоторые наблюдательные товарищи просто решили не обращать на это дело внимание, а подождать, чем вообще дело кончится ))

5 часов назад, Askar сказал:

Все ушли от темы влияния спектра на поглощение ионов. По-моему, теория гласит, что большинство насосов, качающих ионы из раствора в цитоплазму корневых волосков, зависят только от энергии АТФ, НАДФ и трансмембранного потенциала. И это правильно, т.к. поглощение фотонов идет листом, а поглощение ионов в субстрате - корнем. Универсальны только переносчики энергии, их то и используют корни. Интересно, что трансмембранный потенциал в корневых волосках повышается практически мгновенно, как только свет попадает на лист. Получается, что электрическое поле в растении обобществлено. Разные части спектра влияют всего лишь на интенсивность фотосинтеза, и только этим можно объяснить влияние спектра на интенсивность поглощения ионов. Высокий уровень фотосинтеза - много энергии - можно использовать её для поглощения всех нужных ионов. Низкий уровень фотосинтеза - мало энергии - поглощаются только наиболее важные ионы. Выбор за мембраной корня и концентрацией ионов в цитоплазме.

Вот такие простые мысли родились у меня в голове, когда увидел заголовок темы. Почти все рассуждения на форуме были не об этом. Как-то разучились конструктивно рассуждать.

интересовал момент, при изменение спектрального состава будет меняется баланс пигментов, может это вызвать пусть кратковременное но существенное изменение в питание. как я понял будет, но весьма не значительно.

Каротиноиды находятся в мембранах гран хлоропластов, они связаны функционально с хлорофиллом, но последний способен быстро разрушаться, а каротиноиды напротив устойчивы. Поэтому при старении хлоропласты теряют хлорофилл и становятся хромопластами, окрашиваясь только каротиноидами. Вывод: не только спектральный состав, но и интенсивность светового потока влияют на содержание хлорофилла, а изменения физических параметров среды вызывает изменение содержания последнего, при этом соотношение между пигментами меняется. Если представить это в виде математической дроби, то числитель (хлорофилл) меняется в широких пределах, а знаменатель (каротиноиды) подвержен медленным и незначительным изменениям. Но в стареющем растении и каротиноиды разрушаются. Часть хлоропластов превращается в лейкопласты белого цвета за счет накапливающегося крахмала.

В 24.2.2018 в 17:49, Grower1 сказал:

Что-то я пропустил: а с какой это стати, растет доля ИК излучения летом?

"Освещение данном случае связано не с увеличением ФАР, а с увеличением доли ИК." Это сказала Марите,  и мы друг друга поняли.)))

Максим, я могу согласиться, что "доля" без указания относительно чего может быть неправильно понято, и возможно "количество" , "суммарная радиация" было использовать более уместно. Свой комментарий я отредактирую, и даже могу удалить. Чтобы ваши с Олегом "придирки" выглядели убедительнее и не вызывали сомнений, кто на сайте и форуме самый умный и "экспертный".

Но хочу заметить, цель конкретно у меня была иная. И конечно же не публику развлечь. Кроме тех, кто изготовливает светильники и их продает, есть здесь на сайте еще и те, кто с ними работает. Их мнение и практические знания был как раз интерес услышать.

Я посмотрела ссылки, которые в теме по световым зонам Вы накидали. Подумаю, стоит ли Вам отвечать и тезисно объяснять, о каком моменте "изменения солнечного спектра" весной мы с Марите так долго беседовали.

1 час назад, Юлианна сказал:

"Освещение данном случае связано не с увеличением ФАР, а с увеличением доли ИК." Это сказала Марите,  и мы друг друга поняли.)))

Максим, я могу согласиться, что "доля" без указания относительно чего может быть неправильно понято, и возможно "количество" , "суммарная радиация" было использовать более уместно. Свой комментарий я отредактирую, и даже могу удалить. Чтобы ваши с Олегом "придирки" выглядели убедительнее и не вызывали сомнений, кто на сайте и форуме самый умный и "экспертный".

Но хочу заметить, цель конкретно у меня была иная. И конечно же не публику развлечь. Кроме тех, кто изготовливает светильники и их продает, есть здесь на сайте еще и те, кто с ними работает. Их мнение и практические знания был как раз интерес услышать.

Я посмотрела ссылки, которые в теме по световым зонам Вы накидали. Подумаю, стоит ли Вам отвечать и тезисно объяснять, о каком моменте "изменения солнечного спектра" весной мы с Марите так долго беседовали.

 

 

Ok, и к Марите вопрос тот же.

Не требую от вас с Марите это все повторно рассказывать. Достаточно скинуть ссылку на то ваше совместное обсуждение. Говорю же: неоднократно много мнений экспертных на этот счёт читал. Но они противоречат друг другу. И не было нигде данных измерений указано при этом никогда. Это и оставляет вопросы.

Датчики, измеряющие солнечную радиацию, кстати измеряют ее именно суммарную (а не именно ФАР) т.е. и с ИК и с УФ. 

В 21.2.2018 в 21:02, алексей74 сказал:

Может быть с периодом покоя

Сопоставила с разными данными, больше похоже на связь с синтезом хлорофилла ( по азоту), и  синтезом ферментов и пиковым поглощением хлорофиллом в синей и красной областях "любимой длины" ( по фосфору). При чем на мяте,  самой богатой по хлорофиллу прослеживатся все 4 пика по синтезу хлорофилла. На салате прослеживатся 3, уровень потребности в азоте больше других культур, ровнее по потреблению, что объясняет наибольшую способность к накоплению нитратов, "непритязательность" к свету, "любовь" к синему. По землянике похоже на то, что "любовь" к синему и красному (660 нм поменьше) можно объяснить ее особенностями и сезонным циклом развития ( в природе весна и свой оптимум по спектру и температуре).

Но в целом данных по условиям эксперимента очень мало, чтобы делать однозначные выводы.

33 минуты назад, Grower1 сказал:

Достаточно скинуть ссылку на то ваше совместное обсуждение

Все здесь в этой теме), попробуйте откинуть все остальные комментарии и почитать только нашу беседу.

Коротко суть моей позиции состоит в том, что нельзя в условиях точного земледелия (современные тепличные комбинаты) и с появлением светодиодного освещения рассматривать спектр света как маловажный фактор. Однозначно растение приспособится и расти будет. Но если цель агронома управлять ростом ( а физиологические нарушения говорят именно об ошибках и дисбалансе растений), и получать высокие урожаи и отменное качество продукции, то рано или поздно и это прийдется учитывать. 

Желание управлять всем и вся приведёт любителей монохромов и малообъёмок, стерильных вод и химически чистых удобрений к проблеме "восстания жизни", как в фильме "Аватар". Ведь этот фильм о вас, о тех кто смотрит только на прибыль, а "отменное качество продукции" ставит на последнее место. В идеале для вас мы должны есть воду, заключенную в целлюлозную оболочку с небольшой примесью солей и скудной органики. Можно подумать, что АГРОНОМЫ настолько бесчеловечны, что хотят кормить этим людей. Вкуса и аромата, благодаря таким идеям, нет и не будет. Зато будет много красивых слов и картинок о великолепном вкусе, сочности и пр. Слова и образы заменяют суть и обедняют людей, не давая вкусить и обонять. Ведь главная задача менеджера - продать по той же цене нечто, что напоминает привычный продукт, но затратить на это меньше средств. Разницу положить себе или своему хозяину в карман, потратить немного на пиар, и продолжать пудрить мозги, производя постепенно продукцию всё худшего качества, но тратя всё больше средств на разговоры об отличном качестве своей продукции.

Физика это наука о неживом. Биология - наука о живом. Развивая первых, мы гробим вторых, т.к. ресурсов на всех не хватает. Развивать физику проще, т.к. она при всей своей сложности примитивна. Оперировать единицами измерений, формулами и умозрительными представлениями без хорошего понимания сути сложных биологических процессов и закономерностей, это они могут. Испоганить вкус легко.

Давайте виноград выращивать на минералке в теплицах и пить минераловатное вино. Впрочем, скоро и до этого дойдут любители суррогата. Только надо не забыть своевременно начать  рекламную компанию.

59 минут назад, Юлианна сказал:

Сопоставила с разными данными, больше похоже на связь с синтезом хлорофилла ( по азоту), и  синтезом ферментов и пиковым поглощением хлорофиллом в синей и красной областях "любимой длины" ( по фосфору). При чем на мяте,  самой богатой по хлорофиллу прослеживатся все 4 пика по синтезу хлорофилла. На салате прослеживатся 3, уровень потребности в азоте больше других культур, ровнее по потреблению, что объясняет наибольшую способность к накоплению нитратов, "непритязательность" к свету, "любовь" к синему. По землянике похоже на то, что "любовь" к синему и красному (660 нм поменьше) можно объяснить ее особенностями и сезонным циклом развития ( в природе весна и свой оптимум по спектру и температуре).

Но в целом данных по условиям эксперимента очень мало, чтобы делать однозначные выводы.

По "синтезу хлорофилла"???

Вы о чем? КПД фотосинтеза видимо имели в виду? Или как минимум коэффициент поглощения фотонов?

Об этом рисунке что ли? Вроде как уже как указано поразительное его сходство с другим графиком. Т.е. данный рисунок абсолютно теоретический. Тут никакие предположения строить нет возможности поэтому.

А если речь не о рисунке выше приведенном, то предоставьте пожалуйста ссылку или само изображение графика по "интенсивности синтеза хлорофилла в зависимости от уровня обеспеченности отдельными нутриентов и, в частности - нитратами"

Я в отличие от Аскара Камбаровича не верю в некую "силу жизни" (ее отсутствие подтверждено экспериментально еще  в 18 веке, когда научились синтезировать простейшие органические соединения вне клетки). 

Так что мне было бы весьма интересно насчёт неопровержимых доказательств  якобы существования "избирательности спектра на отдельные физиологические процессы в растении". Солнечный спектр кстати идеальным не считаю. Понятно, что растения в ходе эволюции к нему адаптировались. Но "терпимое" ещё не значит "идеальное" или хотя бы "оптимальное".

23 минуты назад, Askar сказал:

Желание управлять всем и вся приведёт любителей монохромов и малообъёмок, стерильных вод и химически чистых удобрений к проблеме "восстания жизни", как в фильме "Аватар". Ведь этот фильм о вас, о тех кто смотрит только на прибыль, а "отменное качество продукции" ставит на последнее место. В идеале для вас мы должны есть воду, заключенную в целлюлозную оболочку с небольшой примесью солей и скудной органики. Можно подумать, что АГРОНОМЫ настолько бесчеловечны, что хотят кормить этим людей. Вкуса и аромата, благодаря таким идеям, нет и не будет. Зато будет много красивых слов и картинок о великолепном вкусе, сочности и пр. Слова и образы заменяют суть и обедняют людей, не давая вкусить и обонять. Ведь главная задача менеджера - продать по той же цене нечто, что напоминает привычный продукт, но затратить на это меньше средств. Разницу положить себе или своему хозяину в карман, потратить немного на пиар, и продолжать пудрить мозги, производя постепенно продукцию всё худшего качества, но тратя всё больше средств на разговоры об отличном качестве своей продукции.

Физика это наука о неживом. Биология - наука о живом. Развивая первых, мы гробим вторых, т.к. ресурсов на всех не хватает. Развивать физику проще, т.к. она при всей своей сложности примитивна. Оперировать единицами измерений, формулами и умозрительными представлениями без хорошего понимания сути сложных биологических процессов и закономерностей, это они могут. Испоганить вкус легко.

Давайте виноград выращивать на минералке в теплицах и пить минераловатное вино. Впрочем, скоро и до этого дойдут любители суррогата. Только надо не забыть своевременно начать  рекламную компанию.

 

Физика это как раз наука о живом.

Есть такая штука: 

"Социология это прикладная Биология. Биология это прикладная Химия. Химия это прикладная Физика. Физика это прикладная Математика.

45 минут назад, Grower1 сказал:

По "синтезу хлорофилла"???

Да, по синтезу хлорофилла.  Есть такая кривая "Зависимость синтеза хлорофилла от спектрального состава...". Поищите, возможно в инете найдете. Прежде чем хлорофиллу поглотить фотон, ему еще нужно из чего-то синтезироваться в процессе роста растения.

На графики спектров светильников я особо не обращаю внимания, если с ними не работаю. Дышу ровно и к "заточенным спектрам". Меня больше волнует состояние растений под этими светильниками. 

Кстати в ссылке статьи (спасибо КБ) есть тезисно информация по исследованиям на китайской капусте, и список литературы на полную информацию от исследователей тоже есть. Где по накоплению нитратов в зависимости от спектрального состава света написано. Кроме того в комментариях от практиков  здесь есть подтверждение,  что действительно питательные растворы на зеленных по азоту в стеллажной культуре отличаются от принятых в тепличном производстве. Только я бы  сказала, это не всех  зеленных культур будет касаться.

1 час назад, Askar сказал:

Биология - наука о живом.

Аскар Камбарович, не думаю, что дойдет до крайности.  Просто так много сейчас при развитии ледосвещения говорят о фотосинтезе, и не говорят что не на одном фотосинтезе держится жизнь растений. Кроме фотосинтеза в растениях происходят и другие процессы, жизненно для них необходимые, ничто не берется из ниоткуда и не уходит в никуда.

Всегда есть возможность вернуться к земле и биодинамическому земледелию. 

А завтра будет новый сорт и надо будет снова изучать его потребности, а послезавтра появятся еще два сорта ... Перпетум  мобиле получается.

Марите,  Вы хотите здесь обсудить опечатки в статьях на сторонних ресурсах? Человеческие качества и навыки тех, кто этот график нарисовал?

Если Вы считаете, что в России нет науки и их данные не достоверны, то можно или тактично промолчать или просто сказать "сомневаюсь", "не верю".

Я же не обсуждаю статьи, размещаемые Вами и которые считаю чисто "рекламными".

1 час назад, Askar сказал:

Желание управлять всем и вся приведёт любителей монохромов и малообъёмок, стерильных вод и химически чистых удобрений к проблеме "восстания жизни", как в фильме "Аватар". Ведь этот фильм о вас, о тех кто смотрит только на прибыль, а "отменное качество продукции" ставит на последнее место. В идеале для вас мы должны есть воду, заключенную в целлюлозную оболочку с небольшой примесью солей и скудной органики. Можно подумать, что АГРОНОМЫ настолько бесчеловечны, что хотят кормить этим людей. Вкуса и аромата, благодаря таким идеям, нет и не будет. Зато будет много красивых слов и картинок о великолепном вкусе, сочности и пр. Слова и образы заменяют суть и обедняют людей, не давая вкусить и обонять. Ведь главная задача менеджера - продать по той же цене нечто, что напоминает привычный продукт, но затратить на это меньше средств. Разницу положить себе или своему хозяину в карман, потратить немного на пиар, и продолжать пудрить мозги, производя постепенно продукцию всё худшего качества, но тратя всё больше средств на разговоры об отличном качестве своей продукции.

Физика это наука о неживом. Биология - наука о живом. Развивая первых, мы гробим вторых, т.к. ресурсов на всех не хватает. Развивать физику проще, т.к. она при всей своей сложности примитивна. Оперировать единицами измерений, формулами и умозрительными представлениями без хорошего понимания сути сложных биологических процессов и закономерностей, это они могут. Испоганить вкус легко.

Давайте виноград выращивать на минералке в теплицах и пить минераловатное вино. Впрочем, скоро и до этого дойдут любители суррогата. Только надо не забыть своевременно начать  рекламную компанию.

 

Управлять всем и вся не возможно! и не подвластно человеку, это важно осознавать когда что-то создаешь, но это не значит что к этому нельзя стремиться, цели должны быть выше, тогда по пути можно найти истину)

Сейчас у меня под LED стоит рассада. 4 различных сорта и 4 различных гибрида. Один и тот же субстрат, температура, полив, освещение. Гибриды чувствуют под этим освещением как будто он для них. Развитие пропорциональное и нормально себя. чувствуют. Листья сортов крутит как при избытке азота. Иногда кажется, что если бы у них были ноги то точно убежали из под этого освещения. Да и цвет листьев совсем другой. В том смысле, что под ДНАТ они были более зелеными. 

16 минут назад, Марите сказал:

Да, я не верю статьям с такими грубыми ошибками. Это не опечатка, а небрежность автора, что и подрывает доверие. Моя критика тех или иных статей никоим образом не относится ко всей российской или еще чьей-то науке. С моей точки зрения, наука национальных границ не имеет.

И да, рекламные статьи серьезных фирм в моих глазах  заслуживают доверия в гораздо большей степени, чем околонаучные тексты с кучей ссылок.

https://www.lumileds.com/uploads/702/WP34-pdf

Поскольку использую LIME (зеленый на графике),хочу обратить внимание на  несоответствие спектру по ссылке выше.

Это не монохром.

2 часа назад, vladimirgold сказал:

Управлять всем и вся не возможно! и не подвластно человеку, это важно осознавать когда что-то создаешь, но это не значит что к этому нельзя стремиться, цели должны быть выше, тогда по пути можно найти истину)

Давайте тогда будем всем управлять: жёнами, детьми, коллегами, сотрудниками, да теми же растениями. Уверен, что очень скоро Вы не заметите, как они начнут управлять Вами. Как в том бородатом анекдоте про условный рефлекс и обезьян. Особенно концовка хороша, когда две обезьяны делятся наболевшим: "Сейчас придут эти двуногие в белых халатах, начнут мигать лампочками и пичкать нас бананами". Не правда ли, это очень напоминает отношение растений к нам, особенно в тепличном комбинате? Именно желание управлять всем заставляет держать операторов 24 часа, дежурную смену слесарей, электриков, инженеров. Самому хозяину постоянно надо быть на связи. Мы желаем управлять, но тогда какие-то люди недосыпают, нервничают, нерегулярно питаются, ссорятся с родными, забрасывают детей. Надо логически Вам продумать достижима ли в принципе эта истина и какую цену за неё надо заплатить? Я понимаю, что не убедил Вас, на этом форуме это не принято, да это и неважно. Может кто-то другой задумается и поймет, что управлять всем невозможно. Даже Он оставляет человеку свободу волеизъявления. Если же Вы считаете себя чего-то-создателем, то готовы ли Вы взять на себя всю полноту ответственности за последствия созданного Вами?

Очень интересное обсуждение. От себя хочу добавить, что  весной увеличивается общая солнечная радиация при увеличении доли УФ и синего относительно красного  ( Природоведение - начальная школа ). 

 Как говорят авторитетные специалисты  для салата /зелени  описано 17 !!! самых эффективных спектров. 

Профессор из  Риик Цван очень хвалил краснолистные салаты , выращенные без единого УФ кванта......   

 Это я к тому, что  есть параметр, без учета которого очень тяжело получать корректные данные  - мощность излучения на м2  в каждом спектральном диапазоне.   И только потом можно  рассуждать о  их влиянии между собой и искать оптимальные  спектры.

52 минуты назад, Proizvoditel сказал:

 Это я к тому, что  есть параметр, без учета которого очень тяжело получать корректные данные  - мощность излучения на м2  в каждом спектральном диапазоне.   И только потом можно  рассуждать о  их влиянии между собой и искать оптимальные  спектры.

Хороший спектрофотометр, дает ошибку +/- 1нм.Мощность излучения на м2 смотрим по графику.Хочу попробовать вырастить рассаду томата с непрерывным спектром (весна  360-750нм.) пик на 420нм плавно снижается к 660нм.730нм.

не включать или включать? Как изменять соотношение в течении дня,месяца?Кто что думает?