Перейти к содержанию
ФИТО - промышленные теплицы и энергокомплексы

  • 0

Связано ли поглощение минеральных элементов питания со спектральным составом света?


Юлианна

Вопрос

Вот попалась такая необычная картинка на глаза. С какими биохимическими процессами такое может быть связано? Кто что думает?

(Оригинал статьи-поста Шаракшанэ А.С. "Освещение растений белыми светодиодами", из которого взята картинка, можно прочитать на https://m.geektimes.ru/post/293045/.
Также полезно прочитать её продолжение другого автора "Освещение растений белыми светодиодами — проверочная работа" там же, на https://geektimes.ru/post/297333/.)

2018-02-21 19.49.51.png

Изменено пользователем BKB
Редактирование, добавление прямых ссылок.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0
1 час назад, Proizvoditel сказал:

От себя хочу добавить, что  весной увеличивается общая солнечная радиация при увеличении доли УФ и синего относительно красного 

Сергей, при обсуждении с Марите речь шла о весеннем изменении "уровня освещенности"  (суммарная солнечная радиация) и увеличении "доли" (количества) ИК излучения и красных лучей в сравнении с зимним светом. Более того максимум прямой радиации и максимальная полуденная энергетическая освещенность приходится не на летние месяцы, а на весну. Не путать со среднесуточными данными. И обсуждали данную причину снижения транспирации и нарушения кальциевого питания у растений томата, частный случай. Пример был мною приведен в доказательство того, что спектр света влияет не только на фотосинтез и учитывать нужно не только ФАР, и рассматривать нужно все физиологические процессы в целом. Мы друг друга поняли.

Краснолистные салаты... а что для этого УФ обязательно необходим? Говорить об эффективном спектре на салатах без привязки к другим параметрам и условиям роста можно до бесконечности.  Потому что продуктом является вегетативная масса и не требуется переход в генеративную фазу и получения семян и плодов. В чем именно выражается "эффективность"? В скорости наращивания вегетативной массы, вкусе или товарном виде (форма, цвет)?

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
10 часов назад, Марите сказал:

Коллеги, мы ушли от темы. Прочитала я исходную статью до обсуждаемого графика (дальше не стала) и обнаружила ...

Я не просто так отредактировал первую дюжину сообщений и сразу вставил в заглавное прямые ссылки на статью (с комментариями) и на её продолжение (с комментариями). Прошла почти неделя, и только сейчас, после 4-х страниц бурного обсуждения, перехода на личности и философских отступлений (:icelop:)  хоть кто-то прочитал обе статьи полностью, правда, до комментариев так и не добрался. А ведь Олег (M23) сразу же увидел, что таких графиков (функций зависимости) просто не бывает! Впрочем, прочтите сами, начиная  https://m.geektimes.ru/post/293045/comments/#comment_10428351. Короче, нечего нам обсуждать непонятно как, где и когда полученные цифры. 

P.S. Автор первой статьи (А.С. Шаракшанэ) серьёзный физик-светотехник с научной степенью, долгое время работал во "ВНИСИ" и редактировал институтский журнал "Светотехника". Он в курсе многих вопросов досвечивания в ЗГ, но, к сожалению, чистый технарь, а не биолог и допускает порой серьёзные ошибки. Безусловно, статью в этой части надо переписать или удалить.

Изменено пользователем BKB
Опечатка.
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
2 часа назад, Юлианна сказал:

В чем именно выражается "эффективность"

Логично было бы предположить, что в скорости приобретения товарного вида ( по ГОСТ например) при минимально возможных затратах. А как оценивали эффективность в описанном случае - на совести исследователей ))

Изменено пользователем Марите
поправила опечатки
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
3 часа назад, Юлианна сказал:

Краснолистные салаты... а что для этого УФ обязательно необходим?

До сих пор был обязательно необходим. Я еще не слышала, что у РЦ уже есть краснолистные салаты, которые без него обходятся, это очень интереная информация и серьезный прорыв в селекции.

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
3 часа назад, Юлианна сказал:

В чем именно выражается "эффективность"? В скорости наращивания вегетативной массы, вкусе или товарном виде (форма, цвет)?

Полагаю, что в скорости получения товарного урожая и урожайности товарной продукции с 1 кв м пола теплицы за оборот и за год.

Ссылка на комментарий
  • 0

Следующая статья "Освещение растений белыми светодиодами — о КПД и экономической эффективности" – https://geektimes.ru/post/298287/.

Изменено пользователем BKB
Форматирование.
Ссылка на комментарий
  • 0
14 часа назад, Марите сказал:

До сих пор был обязательно необходим. Я еще не слышала, что у РЦ уже есть краснолистные салаты, которые без него обходятся, это очень интереная информация и серьезный прорыв в селекции.

Салаты из каталога 2017г.  Не знаю насчет прорыва в селекции, скорее  достаточная мощность  облучения. и правильный спектр  (  № 18  :biggrin: )

Ссылка на комментарий
  • 0
21 минуту назад, Proizvoditel сказал:

Не знаю насчет прорыва в селекции, скорее  достаточная мощность  облучения. и правильный спектр  (  № 18  :biggrin: )

))) вот и я подумала, и как это салаты без уф окрашиваются  под ледами. Зависит конечно же от сорта, но не заметила зависимости от селекционной фирмы.

А "правильный спектр" на мой взгляд как-то навязчиво уже звучит. Спектр света в природе величина изменчивая, и воспринимается растениями скорее с позиции есть-нет, много-мало и "кушаем, что подано". Я бы предпочла "соответсвующий" или "оптимальный" для... 

"Эффективность" с позиции продавца светильников, агронома и производителя овощной продукции также будут разными. Потому как "коммерция" и для одних важно продать светильники, для других - качество продукции (вкус, цвет и прочее), для третьих -себестоимость,  объемы т.п. 

Если есть зависимость между питанием и вкусовыми качествами овощей, есть зависимость между спектром и вкусовыми качествами, то и есть зависимость между спектром и питанием. Когда вкус, содержание нитратов не имеют значение, или соотношение товарной/нетоварной продукции или сортовое качество, а только валовой сбор, то влияние спектра можно считать ничтожным, а зависимость не стоящей внимания.

Ссылка на комментарий
  • 0
59 минут назад, Юлианна сказал:

))) вот и я подумала, и как это салаты без уф окрашиваются  под ледами. Зависит конечно же от сорта, но не заметила зависимости от селекционной фирмы.

А "правильный спектр" на мой взгляд как-то навязчиво уже звучит. Спектр света в природе величина изменчивая, и воспринимается растениями скорее с позиции есть-нет, много-мало и "кушаем, что подано". Я бы предпочла "соответсвующий" или "оптимальный" для... 

"Эффективность" с позиции продавца светильников, агронома и производителя овощной продукции также будут разными. Потому как "коммерция" и для одних важно продать светильники, для других - качество продукции (вкус, цвет и прочее), для третьих -себестоимость,  объемы т.п. 

Если есть зависимость между питанием и вкусовыми качествами овощей, есть зависимость между спектром и вкусовыми качествами, то и есть зависимость между спектром и питанием. Когда вкус, содержание нитратов не имеют значение, или соотношение товарной/нетоварной продукции или сортовое качество, а только валовой сбор, то влияние спектра можно считать ничтожным, а зависимость не стоящей внимания.

Ну  поправьте если я не прав, был убежден что спектральный состав солнечного излучения не изменяется, а меняется интенсивность излучения отдельных спектров как в течение дня так и года.

Изменено пользователем vladimirgold
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
3 часа назад, vladimirgold сказал:

спектральный состав солнечного излучения

???? Где. Я ни слова. Спектр света "по составу" определяется источником излучения, это можно считать "качеЛственной" характеристикой. А есть еще "количественная" характеристика,  которая зависит от многих факторов и меняется.

Источник света не только солнце. 

 

Ссылка на комментарий
  • 0
3 часа назад, BKB сказал:

"спектр" и "спектральный состав"

Интересно,  как эти слова употребляются в научных публикациях, того же профессора Ивана Германовича Тараканова?

http://alamas.ru/rus/publicat/Яковцева ар.pdf

К глубочайшему сожалению ("у них там") "спектр" измеряется штуками светодиодов соответствующей длинны волны...

С неправильным повсеместным употреблением этих терминов сталкиваюсь постоянно и везде. 

Ссылка на комментарий
  • 0
20 часов назад, otec сказал:

Следующая статья "Освещение растений белыми светодиодами — о КПД и экономической эффективности" – https://geektimes.ru/post/298287/.

Вся информация о кпд светодиодов   бредовая, начиная от способа определения и кончая выводами.  Единственно, что  достоверно это сочетание бело-красных .

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
4 часа назад, Юлианна сказал:

???? Где. Я ни слова. Спектр света "по составу" определяется источником излучения, это можно считать "качеЛственной" характеристикой. А есть еще "количественная" характеристика,  которая зависит от многих факторов и меняется.

Источник света не только солнце. 

 

Юлианна, я вас не правильно понял,  "спектр света в природе величина изменьчивая" звучит двояко для дилетанта) Кирил Борисовича пояснил, многие уже используют эту формулировку " оптимальный спектральный состав"

Изменено пользователем vladimirgold
Ссылка на комментарий
  • 0
В 22.02.2018 в 15:30, ruAlexa сказал:

Интересная мысль! Именно ей, как мне кажется, и руководствуются Филлипс и Ко, обкатывая продаваемую ими "технологию" под светодиодами. Но техническая сложность выявления таких закономерностей и вытекающая из этого дороговизна этих исследований скорее всего и являются теми камнями преткновения,  которые лежат на пути развития "технологии" в нашей стране.

Нет никакой технической сложности. И нет никакой дороговизны исследовании. За $200-300 тысяч можно провести на любой культуре исчерпывающие исследования. Вангую, что  "Филипс&Ко" уже провели эти исследования, но никаких закономерностей нащупать не смогли. Отсюда простой расклад: "бери больше - кидай дальше...", т.е. нужен LED полного спектра с максимальным коммерческим (Вт/$) КПД.   

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
В 26.02.2018 в 14:30, Юлианна сказал:

Сергей, при обсуждении с Марите речь шла о весеннем изменении "уровня освещенности"  (суммарная солнечная радиация) и увеличении "доли" (количества) ИК излучения и красных лучей в сравнении с зимним светом. Более того максимум прямой радиации и максимальная полуденная энергетическая освещенность приходится не на летние месяцы, а на весну. Не путать со среднесуточными данными. И обсуждали данную причину снижения транспирации и нарушения кальциевого питания у растений томата, частный случай. Пример был мною приведен в доказательство того, что спектр света влияет не только на фотосинтез и учитывать нужно не только ФАР, и рассматривать нужно все физиологические процессы в целом. Мы друг друга поняли.

Точнее, я поняла точку зрения Юлианны, но сама ее не разделяю. Во всяком случае, в той части, что касается естественного солнечного освещения. На спектр и интенсивность естественного света в теплице влияет и выбор материала ограждения (одних только марок стекла сейчас сколько), его чистота/загрязненность, применяемые специальные покрытия/побелки, экраны (их материал, чистота и стратегия применения) и тень от конструкций и оборудования. Менять схему и режим питания в соответствии с возможным изменением спектрального состава на улице просто нет смысла, его влияние, если оно вообще существует, просто ничтожно на фоне всего перечисленного.

Другое дело, если речь идет о коммерческих фитотронах-гроубоксах или фитоустановках в полностью закрытых помещениях. Здесь теоретически возможно влияние спектра на поглощение элементов, но этот вопрос требует изучения. И опять-таки, если даже окажется, что такая взаимосвязь существует, то как мы сможем применить эти знания на практике? В многоярусной установке намного проще обеспечить свой спектр на каждом ярусе, чем отдельную систему полива на каждом ярусе. Технически можно, конечно, но усложняет вся конструкцию и ее использование.

Если в таких установках выращивать "всякой твари по паре", то намного проще обеспечить всем растениям общий режим выращивания, надо же и об экономической стороне помнить.

Ссылка на комментарий
  • 0

Объясните мне, как спектр падающего на лист света может изменить поглощение кальция корнем? Каков механизм передачи сигнала о спектре мембранным белкам корневых волосков?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
3 минуты назад, Askar сказал:

Объясните мне, как спектр падающего на лист света может изменить поглощение кальция корнем? Каков механизм передачи сигнала о спектре мембранным белкам корневых волосков?

Может опосредованно, через увеличение площади корневой системы..

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
30 минут назад, Марите сказал:

Менять схему и режим питания в соответствии с возможным изменением спектрального состава на улице просто нет смысла, его влияние, если оно вообще существует, просто ничтожно на фоне всего перечисленного

) Марите, я не призываю менять схему и режим питания. Скорее по той же причине также скептически отношусь к "заточенному" "правильному" спектру и замене Днатов на Лед в системе верхней ДОсветки. Потому как увеличение урожайности засчет уплотнения и интерплантинга (чисто технологических решений) также возможно и происходит в условиях УК, и это сопоставимо. Только возникает вопрос энергоэффективности и сравнительного экономического анализа, что выгоднее сегодня из вложений - свет или микроклимат через УК?  Интерес Филиппса понятен. 

По внутриценознозной досветке вопросов нет, и увеличение урожайности и качества продукции в зимнее время на фоне высоких цен на продукцию и ограничения российского рынка вполне оправдано. А что будет завтра?

Вот если бы "повышение урожайности" на 21% было исключительно в зимнее время...

Ссылка на комментарий
  • 0
56 минут назад, Askar сказал:

 Каков механизм передачи сигнала о спектре мембранным белкам корневых волосков?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фитохром

Ссылка на комментарий
  • 0
51 минуту назад, Марите сказал:

Другое дело, если речь идет о коммерческих фитотронах-гроубоксах или фитоустановках в полностью закрытых помещениях.

Да, именно так. Новое направление требует новых технологий. И именно в этих условиях влияние спектра света и зависимость с другими факторами и влияние на урожайность будет максимально.

Ссылка на комментарий
  • 0
57 минут назад, Askar сказал:

Объясните мне, как спектр падающего на лист света может изменить поглощение кальция корнем? Каков механизм передачи сигнала о спектре мембранным белкам корневых волосков?

Физиологические нарушения, связанные с недостатком кальция и отмиранием тканей у растений под влиянием света, не связаны с "механизмом передачи сигнала". Есть связь между механизмом "транспорта" кальция в растении и влиянием света на устьичную проводимость и транспирацию, работу верхнего концевого двигателя. 

Аскар Камбарович,  как Вы думаете почему методика корректировки питательных растворов голландцами, определения элементов питания в клеточном соке, сопоставление с химанализом в капле и "дренаже" построена "вокруг" калия?)

Ссылка на комментарий
  • 0

Я не биолог, поэтому по мне лично, так растение о спектре вообще ничего не знает. Это у нас есть глаза и мы "видим спектр", у нас есть мозг (не у всех, конечно :) и мы пытаемся рассуждать о причинах и следствиях. А растения не видят и не рассуждают. Они просто поглощают энергию падающих фотонов на всей возможной линейке солнечного излучения - для них это просто "миллион оттенков серого" :).

Весной коротковолнового (более высокоэнергетического) излучения больше - энергии больше, вегетация усиленная. Если дать в светокультуре побольше коротковолнового излучения - ну так и будет растение наращивать зеленую массу усиленными темпами.   

Летом доля коротковолнового излучения (относительно суммарного   излучения Солнца) снижается, осенью, скорее всего, и вообще падает до каких-то критических для растений уровня. За миллионы лет эволюции механизмы роста отлажены до совершенства, попытки их обмануть - маловероятны.

image002.png

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.