Содержание органики в тепличных субстратах

6 минут назад, Юлианна сказал:

А Вы "поюзайте" в поисковике "разные размеры проникновения".) Страшно подумать о результатах.

я поюзал- пишут что размер не важен)

8 минут назад, olga0205 сказал:

словов та каких понахватаются, и наших и не наших, прям как взаправдашные))

Зато любого специалиста заткнуть можно.

1 час назад, Сергей_9876 сказал:

Чтобы такие заявления делать надо знать какие размеры пропускает растения через корневую систему и размеры субстрата.

Не плохо знать конечно, что при питании в почве, на гидропонике и при питании через ультразвуковой пар размеры проникновения разные.

А при отсутствии знаний, видимо остаётся прикалываться о шипах в огурцах.....

А "ведро компрессии" у Вас не найдется? Без пары литров этой самой "декомпрессии" даже от самого качественного "ультразвукового пара" проку не будет. Истину говорю! :)

10 минут назад, Grower1 сказал:

Не плохо знать конечно, что при питании в почве, на гидропонике и при питании через ультразвуковой пар размеры проникновения разные.

агроинвест ищет агронома..

29 минут назад, Юлианна сказал:

Зато любого специалиста заткнуть можно.

Эт точно. Если я всё правильно пОняла из соседних веток, буквально через семь сообщений сработает "турбо-кнопка" и ваш уровень знаний и профессионализма станет истиной в последней инстанции)) Вас будут приятно "облайкивать" и снимать с уст всё что вам заблагорассудится сказать, "выковыривая" из котекста по крупицам полезную информацию. В общем вы вплотную приблизились к звёздам, вы без семи сообщений Эксперт!!!  ))).

1 час назад, алексей74 сказал:

не издевайтесь над человеком- не приятно.  сам поймёт.

А кто спровоцировал человека? Молекулы, ионы...

Я вот теперь поняла, что не знаю, почему у одних огурцов шипы белые, а у других - черные? Точнее знаю, что зависит от сорта. А вот чем химический состав отличается не знаю. 

Но если честно, нужно было промолчать.

   Принимая участие  в  обсуждениях на разных форумах,  я замечаю, что везде есть свои  "умники и умницы" ,  которых медом не корми дай "язык  почесать". Вместо того, чтобы высказывать дельные предложения (  таковые по определению отсутствуют ввиду специфического  склада ума )  предпочитают  по язвить. Только одно радует - их гораздо меньше чем  людей  с  конструктивным подходом. В такой компании одновременно и весело и грустно....

Вместе с тем хочется  выразить признательность за дельные советы  Марите и Юлианне! 

1 час назад, olga0205 сказал:

Эт точно. Если я всё правильно пОняла из соседних веток, буквально через семь сообщений сработает "турбо-кнопка" и ваш уровень знаний и профессионализма станет истиной в последней инстанции)) Вас будут приятно "облайкивать" и снимать с уст всё что вам заблагорассудится сказать, "выковыривая" из котекста по крупицам полезную информацию. В общем вы вплотную приблизились к звёздам, вы без семи сообщений Эксперт!!!  ))).

Ой... кажется я план перевыполнила.  Но кто-то на меня определенно дурно влияет.

19 минут назад, Виктор 37 сказал:

Вместо того, чтобы высказывать дельные предложения ( 

Это можно расценивать как предложение поучаствовать в изобретении очередного велосипеда?

Если бы "изобретателей велосипедов"  не было, то  прогресс  остановился  бы. Но, к счастью, они еще  остались не смотря  на усилия таких как Вы, поэтому  есть надежда, что не все еще потеряно....

7 часов назад, Виктор 37 сказал:

Интегрированный  в  матрицу торф (а  вместе  с ним могут быть введены  и неорганические составляющие, такие как  вермикулит, мелкий  керамзит  и т.п.)  постепенно разлагается, но продолжает удерживаться матрицей, которая  независимо от этого процесса практически  не меняет свои  физические  свойства. И так может работать продолжительное время.  На химический состав питательных растворов  такой  субстрат влияния  не оказывает.

Все это отличная среда для выращивания грибов. Органика сама по себе не распадается, растениями она не усваивается, ферменты расщепляющие органику зачастую токсичны и для живых растений. Многие сапрофитные грибы являются растительными паразитами. 

8 часов назад, Виктор 37 сказал:

Вместо того, чтобы высказывать дельные предложения

Виктор, Ваш интерес создать некий новый субстрат для гидропоники с превосходящими минвату качествами, понятен. Но когда одним из компонентов Вы заявляете "торф", то не понятно зачем, какие уникальные качества он призван придать субстрату? Ответа я не получила. А аргумент, что в ОМУ используется, выпадает из логической цепочки.

Торф, как и любой другой органический субстрат, является органической средой для развития патогенов. Если его адсорбционные свойства была идея использовать, то тогда следовало бы обратить внимание как минимум на сфагнум, а не торф. А еще лучше на нечто иное из не органической природы, например, обожженную глину/кирпичная крошка (разницу между обожженным и облицовочным кирпичем,  надеюсь знаете). Или биочар. Или... да много чего можно домешать,  некоторые производители посадочного материала в контейнерный культуре в своих "авторских рецептурах" используют до 15 компонентов, кроме торфа. Про японцев намекнула, у них используется еще больше и на все случаи жизни.

А выпады, когда Вы используете форум для получения "быстрой информации", рекламы, для поддержки своих творческих идей, на мой взгляд неуместны. Вы не рассказываете про "матрицу", но считаете что окружающие должны пренепременно поучаствовать в создании и обсуждении продукта, который Вы планируете продавать и на нем зарабатывать. Так почему я свои знания и время должна расстрачивать на "конструктивные" разговоры, точнее бесплатные советы?  "Матрица" безобидная на Ваш взгляд для человека может оказаться фитотоксичной, и все... гениальность идеи, гениальность технологии и уникальность материалов по отдельности.будут бессильны перед "выбором растений".

Юлианна, я  Вам благодарен за  столь  конструктивные мысли. Вы потратили на  меня время, спасибо Вам за это.

Что касается  «не уместных выпадов» - извините. Я органически не переношу  базара  и грубостей, если даже человек высказал ошибочное  мнение (речь не обо мне,  к  подобному  по отношению к  себе я отношусь спокойно) .

 Я не пришел на форум  «шпионить» и выведывать чьи то сокровенные рецепты.  Мне важно нечто другое  о чем ниже.

   Среди специалистов  вырисовываются   группы  сторонников  того или иного направления. Есть те, кто кроме органического растениеводства ничего не приемлет. Есть те , кому  по душе только  «минеральные»  технологии.     На мой взгляд и те и другие имеют право на  свое мнение.

   Почему  в крупном  промышленном производстве   господствует  минеральная вата  в качестве субстратов  для гидропоники,  да и сама  гидропоника? Потому, что  это более  технологично с точки зрения   реализации стоящих   задач. По простому  -  проще  зарабатывать деньги.  То, что  есть  и негативные  моменты (не буду об этом) понятно. Но  выгоды  перекрывают издержки. Так будет и далее, поскольку  Гродан и им подобных  победить НЕВОЗМОЖНО! На кону  слишком большие ставки.  Да и такую цель  может поставить только  или очень богатый, или глупый человек.

   Сторонники  органики  и  подобных «зеленых» технологий не сдаются  и  продолжают  бороться, создавая и закрепляясь в  своей нише. Понятно, что последние лукавят, поскольку  без  минерального питания  обойтись  вряд ли возможно.

  Вот  у меня и  появилась   идея ( на уровне хобби)  создать  нечто среднее. А посредине лежат  органико – минеральные технологии. Я не претендую на первенство в  данном вопросе ( и Марите об этом сказала) , поскольку   есть много разработок  людей, которые  являются  « продвинутыми»  специалистами  в  данной сфере.  Но я не увидел на рынке  именно  ФОРМОВАННОГО  субстрата  на  базе  огано – минеральных  компонентов.  Есть прессованные   изделия  из торфа или кокоса. Но это  несколько  не то. 

Почему  именно торф? Он доступен, известен  и принимается  специалистами . Но я  не утверждаю, что это единственно   верный путь. Поэтому и советуюсь со знающими людьми. Вы ( и Марите) верно отметили  недостатки торфа. Но  предполагаемая  мною технология  эти недостатки  может  несколько  нивелировать. Например патогенность . А если в ходе  производства  торф будет подвержен  обработке при которой  патогены погибнут?  Вот одно из решений.

Теперь о связующем. Предполагается применение  вспененной композиции,   в основе  которой  обычная глина и  клеящая ( не токсичная )  среда ( какая пока не решил).  Сформированная таким  образом  матрица    будет обладать капиллярными свойствами,  сбалансированной  влаго и воздухоемкостью.  Фитотоксичность исключена.  Вот в такую матрицу  и  планируется интегрировать  торф  или  нечто другое.  По моему убеждению может получиться   формованный  субстрат  с заданными и  вполне рабочими  свойствами.

Теперь, что касается  «бесплатных советов».

Уважаемая   Юлианна!  Все зависит  от личностных    установок.    Если посчитать все бесплатные советы,   которые за свою жизнь дал я, то получится довольно  большой арсенал. Помогли эти   бесплатные советы  людям или нет,  мне  не ведомо.  Но мне, почему то, доставляет удовлетворение,  если  человек за  такой совет, в котором он усмотрел полезность для себя,  сказал  "спасибо". Я  уверен, что на этом форуме  также есть такие люди  и я рассчитываю именно на них.  К стати, Вас я уже поблагодарил за дельные мысли ….

3 минуты назад, BKB сказал:

Были уже подобные субстраты в самом начале этого века – на основе каких-то вспененных пластиков. Сейчас о них все забыли, потому что минераловатные плиты показали себя гораздо лучше и много дешевле. Никаких подробностей за давностью лет не помню.

Да не только в начале этого. Я же говорю, целые лаборатории работали и работают. Что только там не клеили и чего только не добавляли. Есть ограниченные предложения из области НАНО, перспективные вроде, но до баланса цена-качество пока далековато. Так что очередной велосипед кого-то навязчиво преследует)) Сейчас, в силу предельно высокой монополизации практически во всех отраслях науки, производства и рынка, многие (особенно чья деятельность основывалась на купи-продай и мелкотоварном про-ве) в силу упадка финансовой прибыли пытаются реализоваться в казалось-бы относительно свободной сельскохозяйственной нише. Увы господа, с некоторых пор эта ниша тоже заполнена. Можно наизобретать много неказистых велосипедов из просторов рунета. вот только вряд ли они начнут движение вперёд. Многим ещё грезится развитие и финансовый рост в полном смысле этих понятий, хотя надо-бы уже начинать понимать. что любой вход в чью-то монополию означает довольствование максимум "хлебом насущным")).  "Благими намерениями дорожка в АД стелится"  - это примерно то, что касаемо бесплатных советов. С хобби я думаю тоже всё ясно))

30 минут назад, Марите сказал:

Вообще-то выращивание в ограниченном объеме субстрата в органических хозяйствах не допускается, можно только в земле-матушке.

В США вполне себе уже допускается)).

1 час назад, Виктор 37 сказал:

А если в ходе  производства  торф будет подвержен  обработке при которой  патогены погибнут

Это кратковременно,  и Вы забываете, что обработки от патогенов с таким же успехом убивают и полезную микрофлору.

Основная роль минваты в гидропонике - закрепить растение в пространстве, обеспечить оптимальный водно-воздушный баланс в корневой зоне и питание.

Какую роль торф должен выполнять в вашей композиции? Цвета, чтобы ассоциировалось с чем-то "натуральным"?

Если у Вас есть цель подвинуть производителей минваты, то в первую очередь нужно оценить все ее достоинства, которые следует приумножить. .. и недостатки, которые нужно устранить.

Кроме как "скептическое отношение" потребителя, я не знаю больше недостатков. 

И не нужно путать биодинамическое и органическое земледелие. 

Большое спасибо за информацию.  Разработка субстрата - это  одно из направлений.  

 Я ведь и иду по пути о котором  говорит Юлианна: выяснить проблемы чего - то и предложить решение этих проблем.

Пример:  у ряда производителей  питательных смесей на основе торфа есть проблема - высокая плотность продукта  и относительно  быстрое  уплотнение   в процессе использования  ( оптимальная  плотность 0,4 – 0,6  г/см3). Для того чтобы решить эту проблему,  в апреле месяце  начну  отработку  технологии  по вспениванию  смеси  низинного торфа  и глины.  Опыт уже имеется, но  плотность конечного продукта получается чрезмерно низкой  ( 0,015 г/см3). При такой плотности продукт не  вписывается  в технологию производства  питательных смесей ( не сыпется через дозатор). Приходится  утяжелять, увеличивая плотность. Введение такого продукта  вместо агроперлита ( плотность 90 кг./м3)  позволит  улучшить  физические  свойства питательных смесей  и несколько уменьшить себестоимость. Добавка  будет содержать много гуминовых  кислот, выход которых из низинного торфа будет увеличен путем его активации   кавитационной обработкой продукта.

Что касается  подобных разработок (или  иначе "изобретение  велосипеда"), то, повторюсь еще раз, без этого развитие невозможно. Например,  разработка  и вывод на рынок  такого  продукта,   как  "Гумкарол" коллегами из Питера. Это из той же  "оперы" - продукт на основе  пенных процессов. Не берусь говорить о его потребительской ценности - не знаю, но это новый продукт и кому то может быть интересен.

Минераловатный формованный субстрат имеет достаточно много,  как положительных, так и отрицательных свойств. Я не практик  и черпаю информацию из литературы и вот таких обсуждений, как сейчас, поэтому могу ошибаться. Знаю одно, что  с такими субстратами не все  гладко.

 Недавно прочел  «Руководство  по применению  минераловатного субстрата «Агрос» на малообъемной гидропонике»  ( документ имеется  в открытом доступе). Это ведь  первичный источник  к  названному продукту.

  В начале  Руководства  настораживающая  фраза: «Минеральная вата - самый распространенный субстрат для малообъемной гидропоники, имея ряд минусов по сравнению с идеальной моделью, она все же наиболее изучена и на данный момент позволяет получать максимально-возможные урожаи…. Тем не менее, свойства субстрата обеспечивают лишь возможность оптимальных показателей в корневой среде. Саму же ситуацию в мате создает агроном. Очень важно верно выбрать стратегию полива и объективно контролировать показатели корневой среды. Также, от того как правильно и добросовестно Вы проведете подготовительные работы в теплице будет зависеть конечный результат….»
 

Из этого следует, что до идеала далеко. Зная технологию производства  минераловатных плит и  характеристики  «идеального субстрата»,  могу  с большой долей уверенности  сказать, что  она не позволит  достичь требуемых  вершин.

Недавно на сайте  предприятия  «Уралхимплатс» ( Нижний Тагил)  появилась информация  о  разработке  ими  низкотоксичной  феноло-формальдегидной смолы -  связующего для  производства минераловатных субстратов для гидропоники. Они смогли значительно уменьшить долю  фенола и формальдегида  в  смоле, но при этом сохранить клеящие  способности.   Это уже позитив.

Сами производители  добиваются  улучшения однородности   раскладки  минерального волокна в субстратах  и соотношения   оптимально диаметра этих самых волокон и их механической прочности, чтобы они меньше ломались и  меньше пылили. Это тоже  позитивно.  

А далее что? Добиться капиллярного эффекта в такой  структуре практически невозможно, а без этого   равномерно распределить  влагу с питательными веществами в кубике  не  получится.

О других проблемах умолчу. Я к тому, что это не то направление  по  которому можно прийти к «идеальному  субстрату». Поэтому  и поднял эту тему  для обсуждения.

Спасибо за отзывы и высказанное мнение.  

Очень интересно выглядят блоки рисовой шелухи после выращивания вешенки.. с виду готовый мат..

1 час назад, Виктор 37 сказал:

из низинного торфа

Виктор, не стоит в одну кучу валить субстрат для малообъемного выращивания и гидропоники. Если вы внимательно посмотрите информацию по смешиванию субстратов, то увидите что предпочтительнее верховой торф, и используют разные фракции, в разных соотношениях, во избежание преждевременного уплотнения субстрата. Вспенить нечто новое на замену перлита? Зачем что-то заменять? Создайте что-то новое, не на замену, а нечто уникальное по свойствам и самостоятельный продукт. Почему игнорируете биочар? Однозначно перспективнее торфа. Сделайте несколько вариантов, предоставьте кому-нибудь для экспериментов и сравнения. И будет польза и результат.

В овощных теплицах в современных комбинатах обычно используют вермикулит, похож... но все-таки немного другой. Или готовые смеси. То есть если и спрашивать, что нужно в качестве наполнителя,  то у производителей субстратов, а они как правило по совместительству  торфоразработчики.

1 час назад, Виктор 37 сказал:

Добиться капиллярного эффекта в такой  структуре практически невозможно,

А разве есть такая цель? Не станет ли данное свойство проблемой в работе на гидропонике?

Вы знаете почему российские производственники предпочитают работать с Гроданом,  а уже потом с российскими минватами? А чем отличается строительная минвата от агрономической? Пробовали сравнивать минваты от разных производителей и разных марок?

никогда не видел биочар.  чем он от активированного угля отличается?

Юлианна, спасибо за комментарий! Я уже писал ранее,   почему  в торфяных субстратах  применяют верховой , мало разложившийся торф. Именно для того, что Вы и написали, для сохранения формостабильности, а  с нею физических свойств. Но  если волокна торфа будут связаны матрицей, то она и будет эту самую формостабильность поддерживать, поэтому  не будет разницы, какой торф применять. При этом, уйдя от верхового торфа,   исчезнет необходимость раскислять среду. 

Что касается замены перлита. Я не намерен делать аналог перлита, я намерен делать новый продукт. Вопрос  о замене перлита  в торфяных смесях этим продуктом  был обозначен   производителями этих смесей с которыми я обсуждал  тему. 

Честно сказать,  что такое биочар не знаю. Сейчас буду изучать. Спасибо за подсказку.

Что касается капиллярной структуры. Я сторонник  естественных процессов происходящих в почве. А плодородная  почва  с достаточным содержанием  гумуса имеет капиллярную структуру.

Я видел диаграммы распределения  воды в  минераловатных субстратах и читал мнения специалистов. В целом ряде случаев   это распределение  не  отвечали  предъявляемым требованиям. Как раз не стабильность плотности и структуры  минераловатных субстратов и является  одним из их недостатков. Безусловно нельзя говорить о всех субстратах. Есть качественные - Гродан например.  Но, на мой  взгляд, капиллярная структура с  регулируемым дренажем  в сочетании с  закрытыми порами наполненными воздухом  и  должна позволить создать оптимальный  воздушно - влажностный баланс.      Со строительной  минватой я знаком хорошо и отличие знаю. А вот сравнение  субстратов различных производителей не проводил и мне это не интересно, поскольку  применять не намерен. 

Еще раз спасибо за  высказанное мнение.

8 минут назад, Виктор 37 сказал:

Вопрос  о замене перлита  в торфяных смесях этим продуктом  был обозначен   производителями этих смесей с которыми я обсуждал

Это реально,  потому как на основании ваших описаний это соответствует поставленной задаче и устраняет недостаток перлита, его вымывание на поверхность с водой.

Если же говорить о субстрате для гидропоники, то скорее всего это будет нечто, ближе по свойствам к кокосовому субстрату, чем к минвате. Минвата от разных производителей прежде всего разная по "поведению" в работе. Я не понимаю, почему отсутствие капилярности Вы отнесли к недостаткам, для работы вполне хватает гигрофильности минваты. Хотя возможно просто ровно дышу к минвате и воспринимаю как данность 

Успехов. Ждем результатов. 

   Виктор, для производства, мне кажется, был бы интересен инертный субстрат с конвейерной ( с минимальным диффузным перемешиванием ) подачей питательного раствора и аналогичным удалением дренажа, с обязательной подачей не менее минимально необходимого кислорода в корнеобитаемую среду.

30 минут назад, Виктор 37 сказал:

Юлианна, что такое биочар я  узнал. Предлагаю Вам открыть тему и обсудить сей продукт.

Я пас... чего не знаю, того не знаю. 

Уголь добавляют в торфяные смеси давно, думаю это нечто родственное. В промышленных масштабах думаю только под свою рецептуру и индивидуальному заказу. Ну или если своя машина.