Измерение pH и EC почвенного раствора

Ес в почве гуляет довольно сильно, после сильного дождя может резко упасть. Вопрос когда измерять сложный, есть такое понятие почва нормальной полевой влажности, как я понимаю, тут проблема усреднения. На мой взгляд, пробу надо брать, когда почва в таком состоянии, в котором она находится большую часть времени. Ну и не приближаться сильно к верхней границе Ес, легко перекормить.

Если проба это вытяжка 1:5, то и измеренная Ес это Ес этой жидкости, а не почвенного раствора. Чтобы пересчитать на почвенный раствор, нужно умножить на коэффициент. Его надо рассчитать, сделав некие измерения, для разных почв он разный. Завтра напишу, если не лень будет. Если раствор прессом выжимать, то сразу измеряем Ес почвенного раствора, не надо коэффициента. Я делал и так и так, хорошо совпадает.

46 минут назад, Игорь . сказал:

Ес в почве гуляет довольно сильно, после сильного дождя может резко упасть. Вопрос когда измерять сложный, есть такое понятие почва нормальной полевой влажности, как я понимаю, тут проблема усреднения. На мой взгляд, пробу надо брать, когда почва в таком состоянии, в котором она находится большую часть времени. Ну и не приближаться сильно к верхней границе Ес, легко перекормить.

Если проба это вытяжка 1:5, то и измеренная Ес это Ес этой жидкости, а не почвенного раствора. Чтобы пересчитать на почвенный раствор, нужно умножить на коэффициент. Его надо рассчитать, сделав некие измерения, для разных почв он разный. Завтра напишу, если не лень будет. Если раствор прессом выжимать, то сразу измеряем Ес почвенного раствора, не надо коэффициента. Я делал и так и так, хорошо совпадает.

С прессом понятно. Но загвоздка в том, что бы на нижнем пороге влажности почвы не допустить сильного повышения Ес (исходя из того, что дождя не было, была солнечная погода, полив раз в день. ) . И нижний порог приходится тогда как раз на предполив. И здесь уже получается проще сделать почвенную вытяжку, чем пытаться с 3-5 кг грунта отжать даже 20-30 грамм.

Вытяжка 1:5 в советских гостах это древняя голландская вытяжка годов пятидесятых вроде. И сейчас у них иногда упоминают. Потом в семидесятых у них изучались разные вытяжки, у того же Зонненвельда есть работы. Есть работа, где показано, что вытяжка 1:2 точнее соответствует почвенному раствору, чем 1:5. За эталон брали выжимку из под пресса. Сама методика 1:2 берет начало из работы японцев конца шестидесятых, но той работы я не нашёл. Канонического описания методики я не нашёл, голландцы те ещё путанники. Тем не менее широко используют.

По поводу того, что вытяжки не отображают истинного положения, а что тогда отображает? Тот же анализ почвы как делают, ту же вытяжку берут, анализируют и пересчитывают на почву. 

14 часа назад, Panagov Hagbi сказал:

Да, на юге. У нас на месте тенденция сейчас такова, что грунтовая теплица позволяет с малой квалификацией зарабатывать на жизнь. Чем продвинутее технология, тем продвинутее должен быть и агроном- технолог. Исходя из этого получается пока выгоднее понастроить теплиц и взять площадью. Но думаю скоро разворот действительно пойдет в сторону технологий.

Тот вариант о котором я вам сказал- он направлен скорее на минимизацию ручного труда и затрат на удобрения и воду. Конечно некоторые коррективы в работу внести придется, но не столь радикальные.

12 часа назад, Panagov Hagbi сказал:

С прессом понятно. Но загвоздка в том, что бы на нижнем пороге влажности почвы не допустить сильного повышения Ес (исходя из того, что дождя не было, была солнечная погода, полив раз в день. ) . И нижний порог приходится тогда как раз на предполив. И здесь уже получается проще сделать почвенную вытяжку, чем пытаться с 3-5 кг грунта отжать даже 20-30 грамм.

Полагаю что нижнего порога ждать не стоит - во первых не стоит до него доводить( это уже черевато стрессом для растения), я бы брал выжимку из почвы когда вы ее в руки берете и она не вытекает сама по себе, но при сдавливании выходит(но не ручьями)- это будет примерно то комфортное состояние для корня, когда и влаги в почве  достатке и воздуха, правда все довольно сильно зависит от типа почвы.

Говоря про ту же вытяжку, я имел ввиду, что классический анализ почвы это анализ водной вытяжки, а не прямой анализ почвенного раствора. Голландцы в работах семидесятых отмечали, что при любых вариантах вытяжки будут погрешности. И метод экстракта 1:5 по весу сухой почвы, который используют в советских гостах, не самый точный. Есть работы, где показано, что метод объёмного экстракта 1:2 более точный. Просто ГОСТа такого не сделали. 

А влажность почвы в методе 1:2 легко учитывается с помощью коэффициента, который рассчитывают для конкретной почвы. Есть работа соответствующая. Другое дело, что почти всегда это опускают горе- консультанты, и советуют фермерам просто сделать экстракт 1:2, дать им и они скажут, как дальше жить. А не все может и знают.

Более того, иногда и экстракт делать неправильно предлагают.

Горе-консультанты это конечно не тут присутствующие. Во вполне приличной брошюре предлагают сделать экстракт 1:2, сдать на анализ и сразу сравнивать результат с целевыми значениями, которые они дают. И тут же оговаривают,что это не абсолютные значения, а адаптированные к данному способу. Умалчивая тот факт, что пропущен учёт влажности.

Когда выращивал на грунте томат огурец использовал почвенный экстрактор (пластиковая трубка на конце которой стоит керамический наконечник) вытяжку брали каждый вечер для измерения ес и рн раз в 2 недели отдавали на анализ.По моему опыту для томата ес вытяжки весна 3,0-3,2 лето 2,5-2,7 осень 3,5 огурец 2,0-2,5 максимум.Распологали их по 2-3 штуки на 500 м2 для более полной картины.

Читал про такие штуки. Интересно бы было сравнить данные с них с данными, полученными с помощью экстракта 1:2 и с помощью пресса. Не пробовали?

Написал про экстракт 1:2

В 20.09.2018 в 11:32, Иван Заурембеков сказал:

Полагаю что нижнего порога ждать не стоит - во первых не стоит до него доводить( это уже черевато стрессом для растения), я бы брал выжимку из почвы когда вы ее в руки берете и она не вытекает сама по себе, но при сдавливании выходит(но не ручьями)- это будет примерно то комфортное состояние для корня, когда и влаги в почве  достатке и воздуха, правда все довольно сильно зависит от типа почвы.

Наверное я не правильно сформулировал свою мысль. Имелось в виду, что максимальное Ес ЗА СУТКИ я получу при взятии пробы перед поливом (с учетом того, что была солнечная без дождя погода). А сам Ес конечно же держать в более менее приемлемом коридоре. 

С уважением.

Здравствуйте, коллеги. Я вас немного не понимаю, по поводу Ес и рН именно в почвах, но для грунтов вообще принцип определения почвенного состава другой, чем на гидропонике.

1) Из почвоведения: Определить тип почв- суглинки , черноземы, дерново-подзолистые и т.д.

2) если конкретно нужно почвенный состав, то делают навеску грунта смешивают с водой желательно дистиллированной, а затем определяют химсостав.

3) Если вносить бездумно удобрения на почвогрунты, то я думаю, в итоге будет просто солянка на которой многие культуры будут страдать., и как правило на грунты удобрения вносятся 2 раза в год.

Суглинки это не тип почв. Это характеристика механического состава почвы. Бездумно вносить удобрения- очень дорого. Вряд ли кто то может себе это позволить а промышленном производстве.

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 08:59, Марите сказал:

Всякого рода вытяжки вообще-то не отражают истинного положения дел, но позволяют отследить динамику изменения ЕС.

Интересно, откуда взялась вытяжка 1:5? Мне до сих пор попадались рекомендации 1:2 или 1:1,5, но и в этом случае понятно, что результаты будут разные.

В Совке так делали. И до сих пор студентов агрохимиков в наших с/х институтах и университетах так учат.

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 10:33, Марите сказал:

При анализе почвы берут не ту же вытяжку. Почвенный образец сначала высушивают, потом делают вытяжку, а мы-то обсуждаем вытяжку из естественно-влажной почвы. А эта влажность колеблется в очень широких пределах.

Что касается голландских лабораторий, анализирующих почву, то каждая из них работает по собственным методикам и результаты анализов очень сильно различаются. Недавно в GF была статья на эту тему. Один и тот же образец почвы отдали в 7 лабораторий, 5 из которых были аккредитованы. Результаты не то что, не сошлись, по некоторым микроэлементам расхождения были в 100 раз.

Мораль - сотрудничая с их лабораториями, стоит придерживаться постоянных партнеров, в таком случае динамика изменений будет отражаться намного точнее.

Марите, а зачем брать вытяжку из естественно влажной почвы?

Потому что так легче и быстрее только? "Быстрота и легкость" фактор немаловажный конечно. Но только что мы получим, что узнаем?

Сами же говорите верно, что влажность сильно гуляет.

Насчет лабораторий согласен с Вами. Больше скажу: иногда в одной и той же лаборатории одна и та же проба может быть по-разному проанализирована. Имхо, тут в пробопотготовке дело, если речь о почвах и растительном материале. С водой проще, но тоже есть свои нюансы. 

А гос.аккредитация это вообще не показатель надежности для меня. Жигули они тоже аккредитованы в РФ, а тот же Мерседес (некоторые модели) не аккредитованы. Так что ж?

Выводы у меня в прринципе те же: периодический анализ в иных лабораториях и периодическая проверка "на вшивость", ну или мягче скажем на "случайную ошибку". Например иногда под другим номером можно отправлять один и тот же образец воды или почвы. Или отправлять их же но чуть позже (через отправку-две, но тут уже сложнее, так как их надо хранить определенным образом, и не каждый элемент и образец можно вообще в принципе долго хранить перед анализом)

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 11:32, Иван Заурембеков сказал:

Полагаю что нижнего порога ждать не стоит - во первых не стоит до него доводить( это уже черевато стрессом для растения), я бы брал выжимку из почвы когда вы ее в руки берете и она не вытекает сама по себе, но при сдавливании выходит(но не ручьями)- это будет примерно то комфортное состояние для корня, когда и влаги в почве  достатке и воздуха, правда все довольно сильно зависит от типа почвы.

Совершенно верно, Иван говорите.

Это просто большое заблуждение, то что грунт "прощает ошибки".

На самом деле коридор влажности в грунте весьма узкий. Он намного уже чем на торфе, кокосе и тем более чем на минвате. Именно поэтому на малообъемке растения и развиваются в разы быстрее и растут лучше, чем на грунте.

Так например на среднем суглинке культура отвечает снижением урожайности уже при падении влажности почвы относительно НВ (наименьшей влажности или капиллярной влажности) ниже 85%.

При влажности ниже 60%, на среднесуглинках влага вообще становится недоступна растению и оно (растение) устойчиво вянет (этот уровень так и называется - влажность устойчивого завядания).

А больше 100% от НВ у Вас в поле и не будет (если там не болото конечно).

1 час назад, Tanya 1980 сказал:

Здравствуйте, коллеги. Я вас не много не понимаю, по поводу Ес и рН именно в почвах, но для грунтов вообще принцип определения почвенного состава другой, чем на гидропонике.

1) ИЗ почвоведения: Определить тип почв- суглинки , черноземы, дерново-подзолистые и т.д.

2) если конкретно нужно почвенный состав, то делают навеску грунта смешивают с водой желательно дистиллированной, а затем определяют химсостав.

3) Если вносить бездумно удобрения на почвогрунты, то я думаю, в итоге будет просто солянка на которой многие культуры будут страдать., и как правило на грунты удобрения вносятся 2 раза в год.

 

Татьяна, это все устаревшие совковые методы. Применяя которые получали от силы 15-20 ц/га зерна, 15-25 т/га картофеля и столько же Сахарной свеклы.

Почвоведы меня наверное проклянут, но тип почвы сам по себе для урожая не особо важен. Важнее конкретные показатели - гранулометрический состав, рН и кислотность, пористость, плотность, содержание органического вещества, содержание элементов, в том числе и обменных (в ППК).

Сейчас люди внося в разы меньшее число удобрений и мелиорантов, чем во времена ссср получают вдвое большие урожаи. В Европе еще вдвое втрое большие (зхотя тех же черноземов, на которые молятся наши почвоведы у них нет в Европах и в помине).

Люди спрашивают как по-современному агрономить и получать нормальные урожаи.

А насчет "бездумного внесения удобрений на грунтах" и якобы появления солянки из-за этого. То коллеги, я проанализировал все материалы и пришел к выводу что на грунтах в засолении виновато вовсе не внесение удобрений, и не его уровень и методы, а некачественная, а именно высоко-минерализованная вода.

Так многие начинающие фертигационщики поливают водичкой с Ес выше 2,0 мСм (1г/л) и содержанием натрия выше 4 а то и 6 мМоль (100-150 мг/л) и бикарбонатами под 7-12 мМоль (420-720 мг/л) а потом за голову хватаются: засоленность почвы растет и рН растет (до 9,0!!!). Ну и винят иногда удобрения в этом. И начинают меньше удобрений вносить. Забавно, да? Еще и умники голландцы пишут, что мол воды надо подавать, не больше чем ее испарилось. То есть не делать промывного режима, а если при такой воде поливать, только столько потребилось то тебе и будет солонец и солончак в итоге.

Ну если хотите поливать только столько испарилось, то извольте на обратноосмос раскошелиться . Дорого? Тогда дренаж нормальный оборудуйте на своем участке (тоже дорого получится, но все-таки дешевле и технологически проще и надежнее, чем обратноосмос). И лейте-лейте не жалейте ни воды ни удобрений (так как они тоже в дренаж утекать станут до 20-40% как минимум). И даже с учетом роста затрат на удобрения получится выгоднее, чем с обратноосмосом. Куда дренаж девать при этом не спрашивайте меня. Тут все по разному - Россия же.

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 09:28, Игорь . сказал:

Вытяжка 1:5 в советских гостах это древняя голландская вытяжка годов пятидесятых вроде. И сейчас у них иногда упоминают. Потом в семидесятых у них изучались разные вытяжки, у того же Зонненвельда есть работы. Есть работа, где показано, что вытяжка 1:2 точнее соответствует почвенному раствору, чем 1:5. За эталон брали выжимку из под пресса. Сама методика 1:2 берет начало из работы японцев конца шестидесятых, но той работы я не нашёл. Канонического описания методики я не нашёл, голландцы те ещё путанники. Тем не менее широко используют.

По поводу того, что вытяжки не отображают истинного положения, а что тогда отображает? Тот же анализ почвы как делают, ту же вытяжку берут, анализируют и пересчитывают на почву. 

Хм... Да, Игорь почитал на эту тему, что Вы говорите, в той книжке Гиса Зонневальда и Вима Вугта (Plant Nutrition of Greenhouse Crop, издательство Spreenger страницы 53-70), что Вы выкладывали тут (скачал и распечатал, томик не слабый получился) про разные методики экстракции почвы и плюсы и минусы каждого метода.

Действительно выходит, что "уровень разбавления имеет значение". Причем при  росте разбавления погрешность вырастает в геометрической прогрессии. Логика проста: в дистилированной воде у нас совсем иной рН и ниже концентрация. Соответственно, то что в почве находится в нерастворенном виде (из-за рН и концентрации ионов) в дистиллированной воде - растворяется (диссоциирует).

Особенно для кальция и фосфора характерно.

Теперь я понял, почему фосфора в почвах у нас вроде как выше крыши (если верить данным анализа), а по факту избытка доступного фосфора и нет. С кальцием такая же история. Кальция в почвах полно, но он в виде карбоната кальция в основном и в виде фосфата кальция находится, ну и виде гипса еще. Марите говорила об этом много раз кстати.

В общем логика неожиданно такова (открыли Америку). Вывод:

рН для почвы в снабжении растений элементами играет не меньшее значение, чем их уровень. Все как в малообъемке в общем :)

Можем высыпать удобрений сколько угодно, но все они "схватятся" на почвах с рН выше 7,0-8,0. Поэтому начинаем с рН нормального (5,2-5,5) и не периодически, а постоянно!

Беда в том, что поливным раствором ph в почве нельзя снизить быстро, за год на пару десяток можно. Нужна подготовка почвы, вопрос чем снижать ph? Не так просто всё.

31 минуту назад, Игорь . сказал:

Беда в том, что поливным раствором ph в почве нельзя снизить быстро, за год на пару десяток можно. Нужна подготовка почвы, вопрос чем снижать ph? Не так просто всё.

В корнеобитаемом слое, в небольшой его части при создании промывного режима - можно. Как именно, написано выше.

Как минимум не будет присходить дальнейшего роста рН. 

А если хотим все и сразу, то малообъемка.

5 часов назад, Марите сказал:

Обычно рН в почве снижается сам собой за счет выноса катионов с урожаем, особенно кальция. Это очень интересное явление - в грунте рН снижается, в малообьемке - растет за счет накопления карбонат-ионов в субстрате.

В открытом грунте для поддержания оптимального рН 6-6,4 приходится регулярно, раз в 3-4 года вносить известковые материалы.

Но если надо быстро понизить рН, то остается лишь внесение в почву кислого торфа, что далеко не всегда возможно финансово и технически.

Теоретически считается, что рН почвы можно понизить внесением физиологически кислых удобрений вроде сульфата аммония, но я лично в этом сомневаюсь. Мне мнится, что это наблюдали в вегетационном сосуде (та же малообьемка) в лаборатории лет 50 назад и экстраполировали на реальные условия. Мне это утверждение попадалось не раз на разных языках, но повторяю, я в этом сомневаюсь.

Марите, в нашей с Вами "почвенной зоне" может и снижается. (Знаю, сам в институте и водную вытяжку делал и - солевую неоднократно. Не просто так есть термин "рН солевая" и "гидролитичка" (гидролитическая кислотность, определяется титрованием по количеству затраченной кислоты на нейтрализацию вытяжки)).

Все дело в двух основных вещах: содержании карбонатов в почве и в случае с ирригацией - в воде.

Когда появляется ирригация, то она "перебарывает" почву по рН. Будет время: расчеты вместе сделаем и проверим.

А пока что на данные реальных практиков опираться будем.

Хотите "запулю" скан с почвенными разрезами (профилями - точнее), с данными измерений рН вытяжки до и после сезона ирригации? Там очень хорошо все видно.

Марите, это анриал "физиологически кислыми удобрениями" пытаться снизить рН щелочных почв, богатых бикарбонатами и карбонатами. Потому что на 2 порядка (в 100 раз) эти значения отличаются между собой.

В СССР вносили поэтому на кислых почвах - известь, а на щелочных - гипс. И как Вы может помните цифры внесения были поистине гигантскими, как раз в 100 раз выше норм удобрений. 

Ведь есть ещё такое забытое понятие как "химическая мелиорация почв". К тому же мелиорация это благородное дело (, это лично мое мнение просто, никому не навязываю, так что просьба не пинать :))

Сейчас например есть такое вещество фосфогипс. Недавно натолкнулся на карту РФ, в которой показано, в каких регионах известь надо вносить, а в каких - фосфогипс. Проверю ее на адекватность только вначале. Но на первый взгляд все логично. На серверах - известь. На югах - фосфогипс.

Ещё останется вопрос экономики. Он критически важен, но я не в курсе себестоимости и ценовой политики компаний-производителей.

. 

Я согласна, со всеми к участвует в дискуссии о методах анализа почв, но Максим, я как и ты изучала почвоведение и агрохимию по старым методикам, новых методов анализа я не видела или не знакома пока с ними, если мне дадите ссылку по изучаю и даже на практике попытаюсь сделать из любопытства.