Кардинальное снижение дозы фосфора улучшает окрашивание плодов томата?

В 05.06.2018 в 09:18, Марите сказал:

В зимне-весенний период плоды томатов плохо окрашиваются...

Ура! Браво, Марите!

Ну наконец-то хоть кто-то, хоть как-то начал потихоньку по-легоньку подходить к одному из важнейших механизмов управления процессом питания, роста и развития, который я выявил и начал активно использовать еще почти 10 лет назад уже! и при этом нигде не находил в литературе ( в том числе и в передовой - голландской) этого своего метода (что кстати всегда мне мешало его "легализовать" и построить грамотную четко-отлаженную систему питания, которая бы держалась не только на одном только мне (ну и максимум еще одном-двух помощниках), которая стабильно дает получать на 28-32% более высокую урожайность при всех прочих равных условиях (микроклимат, количество света (как естесственного так и искуственного), агротехника, система защиты, те же уровни полива и питания и т.д. и т.п.)

Я говорю сейчас о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга.

Ну конечно сразу воспользуюсь бритвой Окхама и отброшу , вернее - отсеку эти стереотипы и прочий "инфошум" про якобы:

1. "вражду калия магния и кальция" (которой на практике не существует и не может существовать при хорошем понимании теории)

2. "вражду фосфора и микроэлементов - железа, цинка и марганца". Корни у этого устоявшегося "мифа о питании" растут из утверждения агрохимиков и почвоведов, что фосфор в почве образует нерастворимые соединения с этими металлами (да и то при определенных рН, как правило, при значениях  рН выше 7-8).

А вот насчет фосфора и калия эти Ваши люди, занимающиеся анализом сделали маленький, робкий (пока еще) шажок к большому открытию.

Только вот методика слишком топорная пока использована исследователями (1.0 и 25% от нормы это слишком экстремальные значения, ни один специалист в здравом уме так не поступит.

3. абсолютно не брались в расчет "нарастание", прирост сырой и сухой биомассы, а также прирост товарной биомассы, а ведь это имеет ключевую роль, ведь толку нам оттого что "у растения все показатели клеточного сока в норме", но при этом оно совсем не дает нам плодов или вообще замерло в своем росте и развитии. Так ведь?

И не совсем верно интерпретированы данные. Точнее даже совсем не верно.

Наткнулся на такую картинку: Плодородие почв и минеральное питание растений. Основы. Г-н Хавьер Санчес В. FERTITEC SA

Мне кажется все эти "антагонисты" в основном перекочевали из медицины. Нужно машинное обучение для выявления корреляции содержания элемента в растворе с результатом по окраске, приросту массы или окраской плодов.

13 часа назад, BKB сказал:

Но есть проблема: похоже, Максим смешивает три различных процесса – (1) поглощение ионов корнем, (2) транспорт и (3) метаболизм минеральных элементов питания. В частности, из-за полного смешения этих понятий разгорелась неприличная свара в теме "Связано ли поглощение элементов питания со спектральным составом света".

 

Эти три процесса как раз "смешали" исследователи вышеуказанные :) А смешали в одну кучу они эти процессы, потому что не отслеживали ни интенсивность "введения элементов" путем измерения  изменений концентрации элементов в питательном растворе и изменений количества раствора "до и после", ни интенсивность массы и прироста урожая, ограничившись простым визуальным наблюдением, мол "растения внешне развивались сходно с эталоном".

Так например они решили, что "снижение содержания фосфора стимулирует потребление калия" лишь на основе того, что по результатам их измерений (очень надеюсь что правильных измерений) концентрация калия в клеточном соке повысилась на 20-25%.

Это с большой долей вероятности может быть неверная интерпретаци данных! Вызванная недостатком остальных данных необходимых для анализа! В частности я считаю, что это выявленное повышение концентрации калия в клеточном соке было вызвано не "стимулированием потребления" (за счет поглощения, транспорта или там метаболизма) калия, а тем, что (внимание) снизился процесс роста и растяжения клеток растения в условиях недостатка фосфора!!!

Что в итоге привело к повышению концентрации ряда элементов содержащихся в центральной вакуоли и в частности калия! 

Я в свое время обратил внимание, что на розах при снижении содержания фосфора в субстрате от эталона (1 ммоль) уже на 10-15% (до 0,85-0,9 ммоль в субстрате) уже на второй день отмечается серьезное повышение вазостойкости роз! Заметно растет тургор клеток стебля и бутона.  Это происходит если уровень калия в субстрате (дренаже) остаётся на том же эталонном уровне, который составляет примерно 5,0 ммоль при Если равном 2,0 мМоль (значение макроэлементы всегда берется в пересчет на эталонные 2,0 мМоль для роз, а серьезные отклонения, скажем выше 2,45 мМоль или ниже 1,7 мМоль не допускаются, но не потому что эти концентрации розы не выдерживают (они и на чистой воде не погибнут и при Ес 4,5 мСм нормально выглядят, просто это говорит о нарушении технологии питания и полива)). На огурцах и томатах наблюдал те же явления. Просто с той лишь разницей, что абсолютные целевые значения содержания макроэлементы там повыше, так как в целом Ес повыше будет (в идеале 2,6-2,8 в субстрате Ес должно быть для огурца и доли балластных элементов (натрия, сульфатов и бикарбонатов и в некоторой роли магния) не более 20%. Для чего на поливе ставить приходится 2,9-3,2 мМоль и содержании фосфора не менее 1,5-1,6 мМоль, а калия 10-11 мМоль при промывном режиме и 3,6-4,2 мСм при содержании фосфора 2,0 мМоль а калия 12-13 при "более сухом" режиме, который приходится ставить "скрепя сердце' под давлением/прессингом всеразличных экспертов (асфальтных агрономов), в один голос утверждающих мол "огурец - не рыба" :)

Но это, даже небольшое на 10-15% от эталона, снижение фосфора вызывает сразу же и негативные последствия: снижается сразу растяжимость клеток, соответственно снижается рост клеток и следовательно урожайность. Также ухудшается качество урожая. Так например у роз снижается ростовка (за счёт укорачивания межлоузлий) а это снижение средней цены и риск вообще выйти за пределы ассортимента (роза 50см редко кому нужна, а если и нужна то совсем за смешные деньги, например за 9-14 рублей, так помню до моего прихода в Розовый Сад там 60-70% роз сорта Аква не превышали 4-ки (40см роста) я это кстати сразу на фото зафиксировал возле сортировочной машине.

Также из-за избыточно высокого тургора растет восприимчивость продукции к любым механическим повреждениям: даже небольшое лёгкое прикосновение к бутону вызывает через некоторое время его потемнение в месте прикосновения, розы становятся ломкими и хрупкими и на сортировочной машине резко растет процент отломанных "голов" и повышается риск "некомплекта" в пачках/букетах (19-18 роз вместо стандартных 20 штук из отломать голов).

Размер "бокала" при снижении фосфора также очень резко снижается. Поэтому даже вырастив розу на мегастебле высотой в 8-ку Вы ее не продадитие как 8-ку. Такая роза будет выглядеть просто смешно и нелепо: маленький-маленький "бокал" на исполинской "ноге" получится. Ее Вам велят перерезать в 5-ку. Это в лучшем случае (в худшем забракуют и выкинут или даже велят прямо на грядке отломать голову такой розе и будете потом маяться с этим "веником" так  как банально пригнуть эту махину просто нереально, и надо и укоротить и подрезать и ещё массу манипуляций провести) . С огурцами ситуация похожая: при снижении фосфора резко растет число искривлённым плодов. Фактически - нестандарта. А те плоды, которые сохранили прямую линию будут иметь форму, зауживающуюся к цветку. Что тоже не Гут.

Поэтому решить проблему простым единовременным снижением фосфора в растворе - нельзя.

А что можно и нужно сделать об этом расскажу позднее.

Чтобы эти три процесса учесть и необходим машинный анализ большого количества данных. Человеку с задачей почти не справиться. Делать выводы на основе лишь анализа сока не научно и бесполезно на практике.

6 минут назад, Марите сказал:

Господа, в данном случае это Олег и Максим делают необоснованные выводы. О методах работы Nova Crop Control даже здесь, на форуме говорилось неоднократно и, если вы читали внимательно, они не основаны на анализе лишь растительного сока. Они учитывают все вместе и регулярно проводят исследования. С ними сотрудничает все больше хозяйств в Голландии, они вообще все это пишут для своих производителей. Примечательно, что сотрудничество с ними рекомендуют и представители Хайфы и Яры (во всяком случае, те, что выступают перед нашими тепличниками). Методы этой лаборатории работают на практике.

Также интересно, что в этом сезоне другая серьезная голландская консультационная фирма Eurofins предлагает очень похожие услуги для овощей открытого грунта. Они предлагают параллельный анализ почвы и растительного сока, причем очень быстрый, почвы - в течение суток, растительного сока - в течение двух суток. По результатам они предлагают производителю рекомендации.

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Марите, про "полезность" изучения или интерпретации изучения какого-либо вопроса, в отрыве от всех остальных факторов существует масса обоснованных утверждений и даже шуток.

Огульного отрицания как раз и нет. Просто мы указали на "тонкие места" в данном исследовании и сделанных из него выводов.

Разумный скептицизм ещё никому не вредил :)

3 минуты назад, Марите сказал:

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Вникнуть не получается. Увеличение содержания калия в соке может быть вызвано не только увеличением его поступления, но и уменьшением его потребления из за снижения метаболизма по причине недостатка фосфора. В исследовании данных о замерах уровня метаболизма как то не наблюдается.

10 минут назад, Марите сказал:

Максим, а что Вы можете сказать по теме обсуждения?

 

Дополнил ответ чуть выше. Если кратко, то вот Олег ответил только что (хотя у Олега немного про другое, а именно про возможное ингибирование иммобилизации калия из клеточного сока. Лично я это к калию не отношу, так как данный элемент не образует сколько нибудь прочных не столько химических связей (науке таких до сих пор неизвестно во всяком случае) сколько даже координационные связи с его (калия) участием "долго не живут") А вот с другими элементами данный эффект вполне может присутствовать. Ведь когда у нас поднимается уровень сахара в крови мы совсем не радуемся, мол "потребление сахара повысилось" а совсем наоборот.

На мой взгляд здесь в случае с калием присутствует простой элементарный эффект разбавления/концентрирования. Фосфор нужен мембране. Фосфолипиды. Это не самая главная но одна из самых затратных статей его "баланса". При его дефиците растение в первую очередь снизит его расход на построение мембран. Без роста мембраны не сможет расти и клетка. Ее станет "распирать изнутри" (отсюда и эффект тургора") вакуоль не сможет расти. Концентрация элементов в вакуоли станет расти.

Объясню с бытовой точки зрения: когда у нас выкипает суп на плите, то концентрация соли в нем тоже растет (пропорционально снижению объеиа "растворителя", то есть супа/жидкости). Такой суп становится более солёным. Но никому из нас ведь не приходит в голову утверждать, что де "долгое кипячение супа приводит к повышению потребления хлорида натрия в народном хозяйстве" :)

27 минут назад, Grower1 сказал:

про возможное ингибирование иммобилизации калия из клеточного сока

Имел ввиду нечто другое. В условиях недостатка фосфора нарушаются фотохимические и темновые реакции фотосинтеза. С калием та же ситуация, и по видимому при недостатке фосфора калий остается невостребованным.

1 час назад, Марите сказал:

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай.

Ну и провели бы эксперимент по урожайности с разными дозировками фосфора. Или провели, но не устроил результат?

Улучшение окраски не ведет к повышению урожайности, абсолютно уверен, что наоборот. 

В ‎05‎.‎06‎.‎2018 в 09:18, Марите сказал:

Для полноты картины определялось содержание элементов как в молодых, так и старых листьях. Как раз молодые листья потребляли калий наиболее интенсивно.

Что значит "потребляли"? Трудности перевода?  В молодых листьях фотосинтез не так интенсивен, логично - повышенное содержание калия. 

Мое мнение насчет всех этих "конкуренций элементов":

Растения прошли очень долгую эволюцию и приобрели настолько сложные механизмы регуляции метаболизма,  что предположить угнетение питания наличием какого либо элемента в растворе... довольно странно. Угнетение питания может вызываться лишь одной причиной - НЕДОСТАТКОМ какого либо элемента без которого невозможна реакция или который обязательно входит в состав одного из белков. Недостатком именно в соке, т.к. уровни t, PH и EC могут препятствовать его поступлению. В возможности переизбытка элемента в соке я тоже сильно сомневаюсь.

1 минуту назад, Марите сказал:

Эксперимент продолжался 68 дней

Ну тогда это даже не исследование. Всего лишь наблюдение не опубликованное в рецензируемом журнале. Ох бы там началось после публикации :) Наблюдение не должно содержать выводов. Просто посмотрите как у нас получилось.

1 час назад, Марите сказал:

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

Ключевое слово "нормально", Марите :)

Как это нормально выражено в цифрах? В частности таких показателей как прирост товарного урожая или хотя бы просто "сырой валовой биомассы растения"? Никак!

Люди выращивающие, 80-100 шт/м2 и даже 60-70 шт/м2 (это уже на торфе с перлитом) годами и даже десятками лет тоже мне говорили, что такие розы "выглядят нормально". И да они действительно очень часто выглядели вполне нормально :)

Растения может и будет в итоге выглядеть нормально. но результативность будет ниже намного.

Поэтому и делать каких-либо далеко идущих выводов из такого (поистине полезного и первооткрывающего) измерения пока еще очень рано!  надо дальше и дальше проводить измерения и принимать измерять и остальные показатели, а не один лишь клеточный сок!

Тогда можно будет начинать делать некие выводы и строить гипотезы.

А пока лишь больше вопросов появляется чем ответов :)

2 часа назад, Марите сказал:

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

 

Марите, Вы серьезно???

Наверное это шутка такая просто у Вас? :)

Я уверен, что людей (потенциальных пациентов) тоже не особо волнуют биохимические процессы в организмах. Например их не волнует процесс работы ацетил-холинэстеразы и причины ее ингибирования, они просто хотят находиться всегда в здравом уме и твердой памяти :) Также людей не особо волнуют процессы превращений сахара в их организмах, а они просто хотят чтобы их сосуды работали нормально, чтобы ноги не отнимались, чтобы в глазах не темнело и чтобы в обморок не упасть (и не умереть потом) и т.д. и т.п. Ну по крайней мере, когдалюди здоровы их все эти процессы волнуют слабо. А вот когда здоровье начинает пошаливать, то люди очень сильно начинают в данные процессы пытаться вникнуть, некоторые даже чересчур (и уж лучше бы они в них не вникали, а просто слушали и выполняли требования квалифицированных врачей). а вот как раз врач, тот который является как раз-таки узким специалистом по-этому профилю, должен очень и очень хорошо разбираться в данных процессах. А не просто говорить: "выпейте вот эту таблетку, как она действует я не знаю. но в основном всем становилось легче после ее приема" Потому-то их (врачей) так долго учат и мучат в этих их мединститутах. С растениями все ненамного легче в биохимическом плане: просто растения говорить не умеют. Вот с животноводством до людей уже давно дошло, что "кормление" это важнейшая наука/отрасль от которой зависит успешность/рентабельность и соот-но жизнеспособность животноводства в современных условиях. Ветеренария идет уже гораздо после (это даже при том, что при полном отсутствии ветеренарии все животные помрут в короткие сроки, просто с питанием все намного и более "тонко"/деликатно и в себестоимости продукции животноводства корма занимают от 40 до 70%, потому там так и важна "конверсия"). Также и с питанием и защитой растений дела обстоят.

Одним словом, то что как Вы говорите:  "99,9% агрономов не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны" а думают в первую очередь об урожайности это в некоторой степени даже хорошо. Хотя с другой стороны как нам тогда быть с тем, что "настоящий агроном должен хорошо понимать/разбираться в физиологии растений", в том числе и на клеточном и на молекулярном уровнях? Тем более если человек специалист и если он намеренно предполагает применить некий новый  (или даже старый/испытанный) технологический прием, то он исходя даже из простой человеческой логики, должен хотя бы примерно представлять себе каков будет механизм действия этого своего агроприема. Ну хотя бы гипотезу некую себе нарисовать, а не просто по-колхозному рассуждать, мол "вот я применил такой метод или ряд методов (случайно, намеренно или кто-то посоветовал" и обнаружил положительный эффект, а почему так происходит - шут его знает, не пойму и сам - некогда разбираться было". У нас же в теплицах все сплошь грамотные, мыслящие люди, а не какие-то там "крестьяне" (не те которые "выращиватели", а те которых художники рисуют в шляпе такой и с вилами и в серой одежде).

Ну или если человек выполняет роль "статиста", ну вот ему там просто сказали что-то там куда-то и где-то замешать или (в агротехнолгиии) - оборвать/пригнуть/выкинуть, то тогда конечно задумываться он не станет и вопросов задавать не будет. Но тогда это уж далеко не специалист, а как я сказал выше "статист" :) к сожалению в большинстве ТК именно такой подод и практикуется "я начальник ты дурак, ты начальник я дурак", "как сказали так буквально и делай" и т.д. Оттого 99% ТК и в том "месте" и находятся (или будут окажутся скоро, когда приток денег от строек бесконечных иссякнет и встанет в полный рост вопрос самоокупаемости от хоздеятельности и возврата набранных кредитов), там где они должны находится при  таком подходе.

Тем более, что Вы сами говорите, что агроном думает прежде всего об урожайности. А вот про урожайность в "исследовании" не сказано как раз-таки и ни слова. И более того - там даже и невозможно было ничего об урожайности сказать в принципе. Хотя знаете, я например умею (и ряд других людей, хотя их и немного, но они есть) и за эти 68 дней от высадки рассады на постоянное место начать получать устойчивые планируемые бизнесплановые урожайности (хоть роз, хоть огурцов, хоть даже - томатов). Речь конечно о теплицах да еще и со светокультурой, а не об "опыте на подоконнике" :)

Я конечно опоздала для участия в дискуссии, и даже не очень-то и хотела в ней участвовать, но хотела сказать Марите Спасибо.

Ведь дело не в том как был проведен эксперимент, а в информации к размышлению и возможных рычагов управления или воздействия. Для многих это может стать решением проблемы, когда плоды томата "не хотят поспевать". 

38 минут назад, BKB сказал:

Кто и когда установил, что этот неопределённый признак связан с поступлением/содержанием калия в плодах?

Кто и когда? Да, пожалуй, еще физиологи... когда с ролью калия связали синтез ликопина в плодах томата, налив плодов и его роль в формировании семени... и т.д.

NCC - интересный метод оценки питания растений, контроля за ростом, потому как позволяет анализировать и учитывать все физиологические процессы.. Работает и успешно. И если кто бы и мог приоткрыть "тайну" , так это специалисты "Липецк-Агро"... Для остальных агрономов-агрохимиков преподносимая информация воспринимается однобоко, стереотипы прежней технологии и теории минерального питания "мешают".

1 час назад, BKB сказал:

Но меня возмутила дурацкая постановка опытов – в каждом варианте было всего 4 растения. Как вообще определяется целевой признак «окрашивание плодов»? Кто и когда установил, что этот неопределённый признак связан с поступлением/содержанием калия в плодах? А вариант опыта с полным отсутствием фосфора?! ...

Конечно, желающие могут немного поколхозить поэкспериментировать с небольшим уменьшением содержания фосфора в растворе для томата, надеясь на экономию удобрений и улучшение внешнего вида плодов.

1. Это "опыт на подоконнике". По нему обсуждать абсолютно нечего.

2. Фосфор в растворе, он либо есть либо его нет. Третьего не дано. Если он есть (в водорастворимой форме), значит и растениям он доступен. Анализ делается именно на водорастворимую форму.

3. Если кто-то надеется на что-то вроде поэкономить путем уменьшения норм удобрений, то такого человека в шею гнать надо. Так как в таком случае он не понимает, что 1,5-3,5 % в структуре издержек удобрения занимают. И при этом влияют на 30-40% от уровня урожая. Да, о затратах помнить надо даже если и невелика их доля в общем объеме, но в приоритете не они (уровни затрат) должны быть. Все решения о корректировке норм удобрений должны приниматься исходя из позиций целесообразности для растений, а не экономии.