Jump to content
ЛиС ФИТО
Sign in to follow this  
Марите

Кардинальное снижение дозы фосфора улучшает окрашивание плодов томата?

Rate this topic

Recommended Posts

В зимне-весенний период плоды томатов плохо окрашиваются. Результаты анализов растительного сока, проведенные фирмой «НоваКроп Контроль» (NovaCrop Control), показывают, что зачастую причиной является недостаточное поступление калия в плоды. Даже при высоких дозах калия в растворе и дренаже, его содержание в соке растения и плодов может быть низким.

Повысить дозу калия еще больше в таких случаях невозможно, так как это вызовет нарушения в поступлении кальция и магния, с которыми калий конкурирует. Снизить дозы кальция и магния тоже не всегда возможно, если их содержание в растении и плодах и так низкое. По этим причинам специалисты фирмы обратили внимание на возможность стимулировать потребление калия с помощью других элементов в растворе. О фосфоре известно, что при снижении его дозы улучшается поступление в растение микроэлементов, прежде всего, железа, марганца и цинка.

Из практического опыта также известно, что фосфор влияет и на поступление калия. При сравнении растений с нарушениями окрашивания плодов и без них, оказалось, что в последнем случае содержание фосфора было ниже. Для изучения этого вопроса специалисты фирмы «НоваКроп Контроль» в конце 2017 – начале 2018 гг. провели исследования по выращиванию томата в водной культуре.

В этом исследовании сравнивались 4 дозы фосфора – от 0 ммоль/л до 1,5 ммоль/л (стандартная доза в голландских хозяйствах). Во всех вариантах содержание калия в растворе было 6 ммоль/л. В каждом варианте было 4 растения. Период выращивания длился 68 дней, за это время сок растений анализировали семь раз. Как и ожидалось, в варианте без фосфора растения отставали в росте и развитии. В варианте с содержанием фосфора 0,25 ммоль/л (т.е. в 6 раз меньше, чем обычно) на растениях не было визуальных признаков недостатка фосфора, однако его содержание в соке листьев было ниже минимально допустимого.

Рост и развитие растений в варианте с содержанием фосфора 0,5 ммоль/л были хорошими, рост и развитие корней и плодов были такими же, как в варианте 1,5 ммоль/л. Снижение дозы фосфора в растворе повлияло на содержание калия в соке растений. При этом его содержание в соке листьев было самым высоким в варианте с содержанием фосфора 1,5 ммоль/л. Для полноты картины определялось содержание элементов как в молодых, так и старых листьях. Как раз молодые листья потребляли калий наиболее интенсивно. Это означает, что увеличение потребления калия всем растением должно относиться и к молодым кистям.

Как уже говорилось, при дозе фосфора 0,25 ммоль/л визуальных признаков его недостатка не наблюдалось, но его содержание в листьях было ниже минимально допустимого. Потребление кальция, магния и азота во всех вариантах было одинаково. В плодах содержание калия возрастало при снижении дозы фосфора. В варианте с дозой фосфора 0,25 ммоль/л содержание калия в плодах было на 20% выше, чем при стандартной дозе фосфора.

Результаты исследований в водной культуре свидетельствуют, что снижение дозы фосфора может стимулировать поступление калия. Дополнительным преимуществом, как уже давно известно, является улучшение поступления микроэлементов. Опыт был слишком коротким, чтобы можно было оценить окрашивание плодов, но из практики известно, что в нескольких хозяйствах, где применяли пониженные дозы фосфора, плоды были окрашены лучше. При этом содержание фосфора в дренаже снижалось до 0 ммоль/л, но это не приводило к возникновению проблем, поскольку растения получали достаточно фосфора.

 Исследователи делают вывод, что при коррекции состава питательного раствора определяющим является содержание элементов в соке растения, а не в дренаже.

источник: Groenten en fruit

https://www.fruit-inform.com/ru/news/176379#.WxYqySC-nBk

  • Like 7

Share this post


Link to post

Большое спасибо Марите за очень своевременное сообщение, поскольку я заканчиваю большую обзорно-рекламную статью: (1) по тенденциям (модели) изменения углеродно-азотного и калиевого метаболизма у двудольных растений при повышенной облучённости и/или высокой концентрации углекислого газа, и (2) можно ли понять направление этих изменений и корректировать минеральное питание с помощью методов функциональной листовой диагностики.

2 часа назад, Марите сказал:

Из практического опыта также известно, что фосфор влияет и на поступление калия.

Поэтому данное высказывание похоже на крайне неточный перевод, но скорее всего смысл изначально был не понят журналистом/копипастером. Как мне посмотреть оригинал сообщения в Groenten en fruit ?

Share this post


Link to post
В 05.06.2018 в 09:18, Марите сказал:

В зимне-весенний период плоды томатов плохо окрашиваются...

Ура! Браво, Марите!

Ну наконец-то хоть кто-то, хоть как-то начал потихоньку по-легоньку подходить к одному из важнейших механизмов управления процессом питания, роста и развития, который я выявил и начал активно использовать еще почти 10 лет назад уже! и при этом нигде не находил в литературе ( в том числе и в передовой - голландской) этого своего метода (что кстати всегда мне мешало его "легализовать" и построить грамотную четко-отлаженную систему питания, которая бы держалась не только на одном только мне (ну и максимум еще одном-двух помощниках), которая стабильно дает получать на 28-32% более высокую урожайность при всех прочих равных условиях (микроклимат, количество света (как естесственного так и искуственного), агротехника, система защиты, те же уровни полива и питания и т.д. и т.п.)

Я говорю сейчас о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга.

Ну конечно сразу воспользуюсь бритвой Окхама и отброшу , вернее - отсеку эти стереотипы и прочий "инфошум" про якобы:

1. "вражду калия магния и кальция" (которой на практике не существует и не может существовать при хорошем понимании теории)

2. "вражду фосфора и микроэлементов - железа, цинка и марганца". Корни у этого устоявшегося "мифа о питании" растут из утверждения агрохимиков и почвоведов, что фосфор в почве образует нерастворимые соединения с этими металлами (да и то при определенных рН, как правило, при значениях  рН выше 7-8).

А вот насчет фосфора и калия эти Ваши люди, занимающиеся анализом сделали маленький, робкий (пока еще) шажок к большому открытию.

Только вот методика слишком топорная пока использована исследователями (1.0 и 25% от нормы это слишком экстремальные значения, ни один специалист в здравом уме так не поступит.

3. абсолютно не брались в расчет "нарастание", прирост сырой и сухой биомассы, а также прирост товарной биомассы, а ведь это имеет ключевую роль, ведь толку нам оттого что "у растения все показатели клеточного сока в норме", но при этом оно совсем не дает нам плодов или вообще замерло в своем росте и развитии. Так ведь?

И не совсем верно интерпретированы данные. Точнее даже совсем не верно.

Edited by BKB
Сокращение цитирования, описки.
  • Like 3

Share this post


Link to post

Наткнулся на такую картинку: Плодородие почв и минеральное питание растений. Основы. Г-н Хавьер Санчес В. FERTITEC SA

9A4RgyBsp4DRtIXbQ_l_kpKlZovj9HhcjYDJ1_Pj

Мне кажется все эти "антагонисты" в основном перекочевали из медицины. Нужно машинное обучение для выявления корреляции содержания элемента в растворе с результатом по окраске, приросту массы или окраской плодов.

Edited by BKB
Форматирование текста.
  • Like 1

Share this post


Link to post

Максим, я уже как-то Вас просила не цитировать такие простыни. И так ведь понятно, что идет обсуждение первого сообщения в теме. Если надо подчеркнуть какое-то утверждение, то его и следует цитировать. Иначе совершенно зря нарастают страницы обсуждения :(

Share this post


Link to post
3 часа назад, Марите сказал:

Максим, я уже как-то Вас просила не цитировать такие простыни.

Марите, просто сразу усекайте длинное цитирование до минимума, как я всегда делаю. Иначе форум становится малочитабельным на мониторе ПК, не говоря уже о планшетах и телефонах, которыми многие пользуются.

В целом с позицией Максима (Grower1) я согласен, очень хорошо, если он нам напишет "о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга", поскольку я этого аспекта почти не буду касаться.

Но есть проблема: похоже, Максим смешивает три различных процесса – (1) поглощение ионов корнем, (2) транспорт и (3) метаболизм минеральных элементов питания. В частности, из-за полного смешения этих понятий разгорелась неприличная свара в теме "Связано ли поглощение элементов питания со спектральным составом света".

  • Like 1

Share this post


Link to post
13 часа назад, BKB сказал:

Но есть проблема: похоже, Максим смешивает три различных процесса – (1) поглощение ионов корнем, (2) транспорт и (3) метаболизм минеральных элементов питания. В частности, из-за полного смешения этих понятий разгорелась неприличная свара в теме "Связано ли поглощение элементов питания со спектральным составом света".

 

Эти три процесса как раз "смешали" исследователи вышеуказанные :) А смешали в одну кучу они эти процессы, потому что не отслеживали ни интенсивность "введения элементов" путем измерения  изменений концентрации элементов в питательном растворе и изменений количества раствора "до и после", ни интенсивность массы и прироста урожая, ограничившись простым визуальным наблюдением, мол "растения внешне развивались сходно с эталоном".

Так например они решили, что "снижение содержания фосфора стимулирует потребление калия" лишь на основе того, что по результатам их измерений (очень надеюсь что правильных измерений) концентрация калия в клеточном соке повысилась на 20-25%.

Это с большой долей вероятности может быть неверная интерпретаци данных! Вызванная недостатком остальных данных необходимых для анализа! В частности я считаю, что это выявленное повышение концентрации калия в клеточном соке было вызвано не "стимулированием потребления" (за счет поглощения, транспорта или там метаболизма) калия, а тем, что (внимание) снизился процесс роста и растяжения клеток растения в условиях недостатка фосфора!!!

Что в итоге привело к повышению концентрации ряда элементов содержащихся в центральной вакуоли и в частности калия! 

Я в свое время обратил внимание, что на розах при снижении содержания фосфора в субстрате от эталона (1 ммоль) уже на 10-15% (до 0,85-0,9 ммоль в субстрате) уже на второй день отмечается серьезное повышение вазостойкости роз! Заметно растет тургор клеток стебля и бутона.  Это происходит если уровень калия в субстрате (дренаже) остаётся на том же эталонном уровне, который составляет примерно 5,0 ммоль при Если равном 2,0 мМоль (значение макроэлементы всегда берется в пересчет на эталонные 2,0 мМоль для роз, а серьезные отклонения, скажем выше 2,45 мМоль или ниже 1,7 мМоль не допускаются, но не потому что эти концентрации розы не выдерживают (они и на чистой воде не погибнут и при Ес 4,5 мСм нормально выглядят, просто это говорит о нарушении технологии питания и полива)). На огурцах и томатах наблюдал те же явления. Просто с той лишь разницей, что абсолютные целевые значения содержания макроэлементы там повыше, так как в целом Ес повыше будет (в идеале 2,6-2,8 в субстрате Ес должно быть для огурца и доли балластных элементов (натрия, сульфатов и бикарбонатов и в некоторой роли магния) не более 20%. Для чего на поливе ставить приходится 2,9-3,2 мМоль и содержании фосфора не менее 1,5-1,6 мМоль, а калия 10-11 мМоль при промывном режиме и 3,6-4,2 мСм при содержании фосфора 2,0 мМоль а калия 12-13 при "более сухом" режиме, который приходится ставить "скрепя сердце' под давлением/прессингом всеразличных экспертов (асфальтных агрономов), в один голос утверждающих мол "огурец - не рыба" :)

Но это, даже небольшое на 10-15% от эталона, снижение фосфора вызывает сразу же и негативные последствия: снижается сразу растяжимость клеток, соответственно снижается рост клеток и следовательно урожайность. Также ухудшается качество урожая. Так например у роз снижается ростовка (за счёт укорачивания межлоузлий) а это снижение средней цены и риск вообще выйти за пределы ассортимента (роза 50см редко кому нужна, а если и нужна то совсем за смешные деньги, например за 9-14 рублей, так помню до моего прихода в Розовый Сад там 60-70% роз сорта Аква не превышали 4-ки (40см роста) я это кстати сразу на фото зафиксировал возле сортировочной машине.

Также из-за избыточно высокого тургора растет восприимчивость продукции к любым механическим повреждениям: даже небольшое лёгкое прикосновение к бутону вызывает через некоторое время его потемнение в месте прикосновения, розы становятся ломкими и хрупкими и на сортировочной машине резко растет процент отломанных "голов" и повышается риск "некомплекта" в пачках/букетах (19-18 роз вместо стандартных 20 штук из отломать голов).

Размер "бокала" при снижении фосфора также очень резко снижается. Поэтому даже вырастив розу на мегастебле высотой в 8-ку Вы ее не продадитие как 8-ку. Такая роза будет выглядеть просто смешно и нелепо: маленький-маленький "бокал" на исполинской "ноге" получится. Ее Вам велят перерезать в 5-ку. Это в лучшем случае (в худшем забракуют и выкинут или даже велят прямо на грядке отломать голову такой розе и будете потом маяться с этим "веником" так  как банально пригнуть эту махину просто нереально, и надо и укоротить и подрезать и ещё массу манипуляций провести) . С огурцами ситуация похожая: при снижении фосфора резко растет число искривлённым плодов. Фактически - нестандарта. А те плоды, которые сохранили прямую линию будут иметь форму, зауживающуюся к цветку. Что тоже не Гут.

Поэтому решить проблему простым единовременным снижением фосфора в растворе - нельзя.

А что можно и нужно сделать об этом расскажу позднее.

 

Edited by Grower1
  • Like 4

Share this post


Link to post

Чтобы эти три процесса учесть и необходим машинный анализ большого количества данных. Человеку с задачей почти не справиться. Делать выводы на основе лишь анализа сока не научно и бесполезно на практике.

  • Like 1

Share this post


Link to post
1 час назад, M23 сказал:

Делать выводы на основе лишь анализа сока не научно и бесполезно на практике.

Господа, в данном случае это Олег и Максим делают необоснованные выводы. О методах работы Nova Crop Control даже здесь, на форуме говорилось неоднократно и, если вы читали внимательно, они не основаны на анализе лишь растительного сока. Они учитывают все вместе и регулярно проводят исследования. С ними сотрудничает все больше хозяйств в Голландии, они вообще все это пишут для своих производителей. Примечательно, что сотрудничество с ними рекомендуют и представители Хайфы и Яры (во всяком случае, те, что выступают перед нашими тепличниками). Методы этой лаборатории работают на практике.

Также интересно, что в этом сезоне другая серьезная голландская консультационная фирма Eurofins предлагает очень похожие услуги для овощей открытого грунта. Они предлагают параллельный анализ почвы и растительного сока, причем очень быстрый, почвы - в течение суток, растительного сока - в течение двух суток. По результатам они предлагают производителю рекомендации.

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Share this post


Link to post
6 минут назад, Марите сказал:

Господа, в данном случае это Олег и Максим делают необоснованные выводы. О методах работы Nova Crop Control даже здесь, на форуме говорилось неоднократно и, если вы читали внимательно, они не основаны на анализе лишь растительного сока. Они учитывают все вместе и регулярно проводят исследования. С ними сотрудничает все больше хозяйств в Голландии, они вообще все это пишут для своих производителей. Примечательно, что сотрудничество с ними рекомендуют и представители Хайфы и Яры (во всяком случае, те, что выступают перед нашими тепличниками). Методы этой лаборатории работают на практике.

Также интересно, что в этом сезоне другая серьезная голландская консультационная фирма Eurofins предлагает очень похожие услуги для овощей открытого грунта. Они предлагают параллельный анализ почвы и растительного сока, причем очень быстрый, почвы - в течение суток, растительного сока - в течение двух суток. По результатам они предлагают производителю рекомендации.

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Марите, про "полезность" изучения или интерпретации изучения какого-либо вопроса, в отрыве от всех остальных факторов существует масса обоснованных утверждений и даже шуток.

Огульного отрицания как раз и нет. Просто мы указали на "тонкие места" в данном исследовании и сделанных из него выводов.

Разумный скептицизм ещё никому не вредил :)

Edited by Grower1
  • Like 1

Share this post


Link to post

Максим, а что Вы можете сказать по теме обсуждения?

13 часа назад, BKB сказал:

В целом с позицией Максима (Grower1) я согласен, очень хорошо, если он нам напишет "о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга", поскольку я этого аспекта почти не буду касаться.

 

Share this post


Link to post
3 минуты назад, Марите сказал:

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Вникнуть не получается. Увеличение содержания калия в соке может быть вызвано не только увеличением его поступления, но и уменьшением его потребления из за снижения метаболизма по причине недостатка фосфора. В исследовании данных о замерах уровня метаболизма как то не наблюдается.

  • Like 1

Share this post


Link to post
10 минут назад, Марите сказал:

Максим, а что Вы можете сказать по теме обсуждения?

 

Дополнил ответ чуть выше. Если кратко, то вот Олег ответил только что (хотя у Олега немного про другое, а именно про возможное ингибирование иммобилизации калия из клеточного сока. Лично я это к калию не отношу, так как данный элемент не образует сколько нибудь прочных не столько химических связей (науке таких до сих пор неизвестно во всяком случае) сколько даже координационные связи с его (калия) участием "долго не живут") А вот с другими элементами данный эффект вполне может присутствовать. Ведь когда у нас поднимается уровень сахара в крови мы совсем не радуемся, мол "потребление сахара повысилось" а совсем наоборот.

На мой взгляд здесь в случае с калием присутствует простой элементарный эффект разбавления/концентрирования. Фосфор нужен мембране. Фосфолипиды. Это не самая главная но одна из самых затратных статей его "баланса". При его дефиците растение в первую очередь снизит его расход на построение мембран. Без роста мембраны не сможет расти и клетка. Ее станет "распирать изнутри" (отсюда и эффект тургора") вакуоль не сможет расти. Концентрация элементов в вакуоли станет расти.

Объясню с бытовой точки зрения: когда у нас выкипает суп на плите, то концентрация соли в нем тоже растет (пропорционально снижению объеиа "растворителя", то есть супа/жидкости). Такой суп становится более солёным. Но никому из нас ведь не приходит в голову утверждать, что де "долгое кипячение супа приводит к повышению потребления хлорида натрия в народном хозяйстве" :)

Edited by Grower1

Share this post


Link to post
27 минут назад, Grower1 сказал:

про возможное ингибирование иммобилизации калия из клеточного сока

Имел ввиду нечто другое. В условиях недостатка фосфора нарушаются фотохимические и темновые реакции фотосинтеза. С калием та же ситуация, и по видимому при недостатке фосфора калий остается невостребованным.

  • Like 1

Share this post


Link to post

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

Share this post


Link to post
1 час назад, Марите сказал:

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай.

Ну и провели бы эксперимент по урожайности с разными дозировками фосфора. Или провели, но не устроил результат?

Улучшение окраски не ведет к повышению урожайности, абсолютно уверен, что наоборот. 

В ‎05‎.‎06‎.‎2018 в 09:18, Марите сказал:

Для полноты картины определялось содержание элементов как в молодых, так и старых листьях. Как раз молодые листья потребляли калий наиболее интенсивно.

Что значит "потребляли"? Трудности перевода?  В молодых листьях фотосинтез не так интенсивен, логично - повышенное содержание калия. 

Мое мнение насчет всех этих "конкуренций элементов":

Растения прошли очень долгую эволюцию и приобрели настолько сложные механизмы регуляции метаболизма,  что предположить угнетение питания наличием какого либо элемента в растворе... довольно странно. Угнетение питания может вызываться лишь одной причиной - НЕДОСТАТКОМ какого либо элемента без которого невозможна реакция или который обязательно входит в состав одного из белков. Недостатком именно в соке, т.к. уровни t, PH и EC могут препятствовать его поступлению. В возможности переизбытка элемента в соке я тоже сильно сомневаюсь.

Edited by M23
дополнения
  • Like 1

Share this post


Link to post

Олег, Вы бы прочли повнимательней. Эксперимент продолжался 68 дней, какая тут урожайность? Речь шла о поступлении калия в молодые части растения на фоне различных доз фосфора. Анализ растительного сока во всех вариантах проводился 7 раз за 68 дней. И если при этом наблюдается разница по вариантам, то эта разница есть.

Share this post


Link to post
1 минуту назад, Марите сказал:

Эксперимент продолжался 68 дней

Ну тогда это даже не исследование. Всего лишь наблюдение не опубликованное в рецензируемом журнале. Ох бы там началось после публикации :) Наблюдение не должно содержать выводов. Просто посмотрите как у нас получилось.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Каждый из участников по своему прав, но я всё-же больше принимаю тезисы Максима (Grower1), многие (но не все!) из них лучше согласуются с современной концепцией углеродно-азотного обмена, которой, кстати, и пользуется та же Найфа :biggrin:.

Из-за выставки ЗГ-2018 оригинал статьи пока детально не рассматривал, и много текущих срочных дел. Но в любом случае, трактовка результатов там достаточно субъективная.

Share this post


Link to post
1 час назад, Марите сказал:

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

Ключевое слово "нормально", Марите :)

Как это нормально выражено в цифрах? В частности таких показателей как прирост товарного урожая или хотя бы просто "сырой валовой биомассы растения"? Никак!

Люди выращивающие, 80-100 шт/м2 и даже 60-70 шт/м2 (это уже на торфе с перлитом) годами и даже десятками лет тоже мне говорили, что такие розы "выглядят нормально". И да они действительно очень часто выглядели вполне нормально :)

Растения может и будет в итоге выглядеть нормально. но результативность будет ниже намного.

Поэтому и делать каких-либо далеко идущих выводов из такого (поистине полезного и первооткрывающего) измерения пока еще очень рано!  надо дальше и дальше проводить измерения и принимать измерять и остальные показатели, а не один лишь клеточный сок!

Тогда можно будет начинать делать некие выводы и строить гипотезы.

А пока лишь больше вопросов появляется чем ответов :)

 

Edited by Grower1

Share this post


Link to post

Мне мнится, что дискуссия в очередной раз зашла в тупик. Мое дело поделиться с агрономами информацией, которая может быть им полезна. Для начала вполне достаточно обратить внимание на состав раствора, условия микроклимата и степень/равномерность прокрашивания плодов томата. А выводы каждый может делать сам.

Share this post


Link to post
2 часа назад, Марите сказал:

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

 

Марите, Вы серьезно???

Наверное это шутка такая просто у Вас? :)

Я уверен, что людей (потенциальных пациентов) тоже не особо волнуют биохимические процессы в организмах. Например их не волнует процесс работы ацетил-холинэстеразы и причины ее ингибирования, они просто хотят находиться всегда в здравом уме и твердой памяти :) Также людей не особо волнуют процессы превращений сахара в их организмах, а они просто хотят чтобы их сосуды работали нормально, чтобы ноги не отнимались, чтобы в глазах не темнело и чтобы в обморок не упасть (и не умереть потом) и т.д. и т.п. Ну по крайней мере, когдалюди здоровы их все эти процессы волнуют слабо. А вот когда здоровье начинает пошаливать, то люди очень сильно начинают в данные процессы пытаться вникнуть, некоторые даже чересчур (и уж лучше бы они в них не вникали, а просто слушали и выполняли требования квалифицированных врачей). а вот как раз врач, тот который является как раз-таки узким специалистом по-этому профилю, должен очень и очень хорошо разбираться в данных процессах. А не просто говорить: "выпейте вот эту таблетку, как она действует я не знаю. но в основном всем становилось легче после ее приема" Потому-то их (врачей) так долго учат и мучат в этих их мединститутах. С растениями все ненамного легче в биохимическом плане: просто растения говорить не умеют. Вот с животноводством до людей уже давно дошло, что "кормление" это важнейшая наука/отрасль от которой зависит успешность/рентабельность и соот-но жизнеспособность животноводства в современных условиях. Ветеренария идет уже гораздо после (это даже при том, что при полном отсутствии ветеренарии все животные помрут в короткие сроки, просто с питанием все намного и более "тонко"/деликатно и в себестоимости продукции животноводства корма занимают от 40 до 70%, потому там так и важна "конверсия"). Также и с питанием и защитой растений дела обстоят.

Одним словом, то что как Вы говорите:  "99,9% агрономов не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны" а думают в первую очередь об урожайности это в некоторой степени даже хорошо. Хотя с другой стороны как нам тогда быть с тем, что "настоящий агроном должен хорошо понимать/разбираться в физиологии растений", в том числе и на клеточном и на молекулярном уровнях? Тем более если человек специалист и если он намеренно предполагает применить некий новый  (или даже старый/испытанный) технологический прием, то он исходя даже из простой человеческой логики, должен хотя бы примерно представлять себе каков будет механизм действия этого своего агроприема. Ну хотя бы гипотезу некую себе нарисовать, а не просто по-колхозному рассуждать, мол "вот я применил такой метод или ряд методов (случайно, намеренно или кто-то посоветовал" и обнаружил положительный эффект, а почему так происходит - шут его знает, не пойму и сам - некогда разбираться было". У нас же в теплицах все сплошь грамотные, мыслящие люди, а не какие-то там "крестьяне" (не те которые "выращиватели", а те которых художники рисуют в шляпе такой и с вилами и в серой одежде).

Ну или если человек выполняет роль "статиста", ну вот ему там просто сказали что-то там куда-то и где-то замешать или (в агротехнолгиии) - оборвать/пригнуть/выкинуть, то тогда конечно задумываться он не станет и вопросов задавать не будет. Но тогда это уж далеко не специалист, а как я сказал выше "статист" :) к сожалению в большинстве ТК именно такой подод и практикуется "я начальник ты дурак, ты начальник я дурак", "как сказали так буквально и делай" и т.д. Оттого 99% ТК и в том "месте" и находятся (или будут окажутся скоро, когда приток денег от строек бесконечных иссякнет и встанет в полный рост вопрос самоокупаемости от хоздеятельности и возврата набранных кредитов), там где они должны находится при  таком подходе.

Тем более, что Вы сами говорите, что агроном думает прежде всего об урожайности. А вот про урожайность в "исследовании" не сказано как раз-таки и ни слова. И более того - там даже и невозможно было ничего об урожайности сказать в принципе. Хотя знаете, я например умею (и ряд других людей, хотя их и немного, но они есть) и за эти 68 дней от высадки рассады на постоянное место начать получать устойчивые планируемые бизнесплановые урожайности (хоть роз, хоть огурцов, хоть даже - томатов). Речь конечно о теплицах да еще и со светокультурой, а не об "опыте на подоконнике" :)

Edited by Grower1

Share this post


Link to post

Я конечно опоздала для участия в дискуссии, и даже не очень-то и хотела в ней участвовать, но хотела сказать Марите Спасибо.

Ведь дело не в том как был проведен эксперимент, а в информации к размышлению и возможных рычагов управления или воздействия. Для многих это может стать решением проблемы, когда плоды томата "не хотят поспевать". 

  • Like 1

Share this post


Link to post
В 08.06.2018 в 12:07, Марите сказал:

Мне мнится, что дискуссия в очередной раз зашла в тупик. Мое дело поделиться с агрономами информацией, которая может быть им полезна.

Не возражаю против важности и нужности определения содержания минеральных элементов не только в дренаже, но и в соке растения – для лучшей коррекции состава питательного раствора. С этой целью также можно успешно применять и отечественный метод функциональной листовой диагностики (http://greentalk.ru/topic/9885/?do=findComment&comment=75662).

Но меня возмутила дурацкая постановка опытов – в каждом варианте было всего 4 растения. Как вообще определяется целевой признак «окрашивание плодов»? Кто и когда установил, что этот неопределённый признак связан с поступлением/содержанием калия в плодах? А вариант опыта с полным отсутствием фосфора?! «Как и ожидалось, в варианте без фосфора растения отставали в росте и развитии» – как вообще растение может расти и тем более развиваться без потребления фосфора?..

В данном исследовании сравнивались дозы фосфора от 0 до 1,5 ммоль/л (стандартная доза в голландских хозяйствах по De Kreij et al., 1997, 1999). В варианте с содержанием фосфора 0,25 ммоль/л (т.е. в 6 раз меньше, чем обычно) на растениях не было визуальных признаков недостатка фосфора. Рост и развитие растений в варианте с содержанием фосфора 0,5 ммоль/л были хорошими, состояние корней и плодов были такими же, как в варианте 1,5 ммоль/л. Эти результаты ЯКОБЫ показывают, что снижение дозы фосфора в 3-6 раза от общепринятой будет стимулировать поступление калия, способствовать поступлению микроэлементов и улучшить окрашивание плодов. По моему,  единственное, что в очередной раз подтвердили эти опыты – в минеральном питании растений более существенную роль часто играет не концентрация, а соотношение элементов, причём как в корнеобитаемой среде, так и в органах растения.

Конечно, желающие могут немного поколхозить поэкспериментировать с небольшим уменьшением содержания фосфора в растворе для томата, надеясь на экономию удобрений и улучшение внешнего вида плодов. Но следут понимать, по каким принципам составлялись голландские гидропонические растворы.
1) В частности, содержание солей фосфорной кислоты во многом определяет устойчивость равновесия катионов в системе корень – питательный раствор. Иными словами, [небольшую] буферность раствора определяет лишь содержание и соотношение фосфатов, гидрофосфатов и дигидрофосфатов – за счёт ступенчатой диссоциации. Посмотрите наглядную схему внизу – это очень важно для инертных субстратов!
2) При этом считалось, что именно фосфор следует вносить в 2-3 раза больших количествах по сравнению с его относительным содержанием в растениях. Объясняют это как свойствами питательных растворов, где фосфат-ионы в нейтральной среде образуют трудно растворимые соли с двухвалентными катионами, что уменьшает их доступность для растений, так и свойствами корневых клеток, которые обычно поглощают фосфат менее эффективно, чем другие элементы питания. В этом случае, повышенный относительный уровень фосфора в среде будет компенсировать дефицит его поглощения растениями.

large.1283429016_.png.5cb29d4f452215f959b4add03d8be475.png

Edited by BKB
Обновил изображение.
  • Like 2

Share this post


Link to post
38 минут назад, BKB сказал:

Кто и когда установил, что этот неопределённый признак связан с поступлением/содержанием калия в плодах?

Кто и когда? Да, пожалуй, еще физиологи... когда с ролью калия связали синтез ликопина в плодах томата, налив плодов и его роль в формировании семени... и т.д.

NCC - интересный метод оценки питания растений, контроля за ростом, потому как позволяет анализировать и учитывать все физиологические процессы.. Работает и успешно. И если кто бы и мог приоткрыть "тайну" , так это специалисты "Липецк-Агро"... Для остальных агрономов-агрохимиков преподносимая информация воспринимается однобоко, стереотипы прежней технологии и теории минерального питания "мешают".

  • Like 2

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Similar Content

    • By WalterMax
      Сделал я анализ в одной лаборатории где мне расписали рекомендации по кормлению,в начале решил полностью доверится их расчетом хотя изначально смутило большое количество амиачного азота и малое количество кальция и калия.Урожайность считали на 25 кг с м2.
      Вопрос такой на сколько вы считаете адекватным такой расчет?
      В начале я боролся с жированием,заколебался.
      Сейчас у меня прет вершинка с третий кисти и я в панике просто,некогда такого не было когда давал удобрения на глаз,звонил агроному который делал этот расчет он посоветовал увеличить норму кальция в два раза и проводить подкормки по листу каждые 7 дней,с того момента уже прошло две недели,вершинка не останавливается,сейчас 65 дней от посадки.
      Теперь не знаю что и делать,уже сам научился считать подкормку и выходит что мне нужно было с учетом земли на свои 14 соток внести 24,7 кг Ca в д.в и это на расчетную урожайность 17,5 кг с м2(напомню они считали на 25 кг м2),а если предположить,что  весь Ca находящейся в земле в нерастворимой форме,то нужно было внести 39,2 кг в д.в.
      Мне же рассчитали всего в д.в 2 338 кг Ca что просто смешно,а также с отношение амичного азота к нитратном 86% что вообще повергло меня в шок.
      Вопрос я тупой и не понимаю чего то или это расчет такой?
      А если еще кто-то подскажет,что делать в такой ситуации чтобы остановить вершинку, вообще буду благодарен. 





    • By Игорь Вячеславович
      Единственное что удалось найти из научно-обоснованного относительно спектра для выращивания томата:
      Светокультура растений. Биофизические и биотехнологические основы. Тихомиров, Шарупич, Лисовский. 2000г. 
           
      Может кто-нибудь дополнить картину?
       
    • By Камил
      Доброго утра всем участникам форума, скажите пожалуйста какими препаратами можно еще улучшить налив плодов томата (за исключением показателей ЕС И РН питательного раствора и формирования растений)?
      В наших краях для этого часто используется внекорневые обработки  препаратом ( Бенефит), Стимакс урожай, а какие еще действенные вы посоветуете, (админ форума надеюсь не примет за рекламу)?
Пользовательский поиск





×
×
  • Create New...