Питательные растворы для земляники нейтрального дня отличаются от стандартных

5 часов назад, BKB сказал:

Очень вредный "совет" от специалиста «Делфи» Брама Янсен.

Да тут практически все от начала до конца является "вредным" :)

Набор штампов мифов и заблуждений, следуя которым точно не соберёшь никакого нормального (коммерчески оправданного) урожая.

56 минут назад, Марите сказал:

КБ, да хлорид кальция для замены части нитрата кальция применяется уже лет 20 с лишним. Вы с Максимом как-то игнорируете тот факт, что это рекомендации голландских специалистов голландским производителям. Причем, на основе исследований.

Марите, а что: голландским производителям не нужен высокий урожай высокого качества?

Ну если это рекомендации для голландских специалистов работающих в Голландии, то тогда это рекомендации можно считать полезными. В том смысле, что они будут работать против конкурентов.

Но если отойти от банальной конкуренции и рассуждать оразвитии всей отрасли в целом, то это действительно "вредные советы".

В 22.06.2018 в 13:44, Марите сказал:

Максим, а Вы много земляники выращивали? А сортов нейтрального дня?

Марите, встречный вопрос: а много ли "земляники, нейтрального дня" вырастили перед тем как дать подобные "рекомендации" (которые я слышу уже на протяжении последних 10 лет как-минимум по отношению к любым культурам кстати, и в бесполезности и вредности которых я лично и на примере коллег убедился в ходе практики)?

Какова урожайность? 

Сколько в среднем по отрасли получают этой "клубники нейтрального дня"? Какую при этом получают урожайность 

Есть ли вообще статистика с урожайностями? Думаю что нет.

А если нет статистики то это не более чем гипотеза, теория. Вот так.

К тому же здесь есть явная "дичь":

"Если при расчетной ЕС подаваемого раствора 1,55 мС/см фактически из капельницы подается ЕС 1,3 мС/см, то такое снижение, по словам Б.Янсена, происходит за счет естественных причин."

Это как это? Законы физики отменились? Если при выставлении на миксере (в управляющей поливом программке) поставить целевое Ес = 1,5 или 1,6 то именно 1,5-1,6 и будет на выходе. Если отклонение свыше 0,1 мСм то значит у вас неверно откалиброваны датчики Ес (или не очень рамотно происходит автоматическая подача и смешивание маточного раствора в бак, или поступление приготовленного раствора запаздывает или спешит слишком к контролирующим датчикам Ес в миксере).

А вот отчего вредно расчетный Ес слишком высокий рассчитывать я как раз недавно объяснял. И Игорь это тоже знает. При существенном расхождении расчетного Ес рецепта с фактическим Ес раствора вы

1.Не знаете какой у вас в итоге рецепт. И не можете его корректировать выходит (ну или всякий раз при анализе тогда делать вынуждены анализ раствора из капельницы).

2.Сильная разбалансировка раствора получается (так как в воде уже есть ряд элементов).

Чтобы это знать и понимать совсем не обязательно иметь сверхдолгий опыт выращивания некой земляники нейтрального дня.

Марите, при всем уважении к голландцам как представителям нации, являющейся передовой в области с/х (это я серьезно говорю, безо всякой иронии) - не могу все-таки проходить и мимо той "дичи" которую периодически слышу и читаю от них.

Как раз из тех соображений, что многие с/х специалисты, гл.агрономы и руководители предприятий на постсоветском пространстве могут считать (и считают) голландцев непререкаемыми авторитетами и воспринимать все сказанное этими голландскими экспертами и учеными как "истину в последней инстанции".

Т.е. призываю воспринимать всегда все сказанное критически - т.е. стараться самостоятельно думать, осмысливать, то что довелось услышать. И сопоставлять все это с реальным практическим опытом.

1 час назад, Марите сказал:

Вот именно потому, что именно голландцы и бельгийцы сегодня получают самые высокие урожаи земляники в теплицах, и следует прислушиваться к тому, что рекомендуют их ученые. С необходимостью критического подхода к информации я согласна, но считаю неразумным игнорировать чужой опыт.

Земляника нейтрального дня очень сильно отличается от короткодневной земляники по биологическим особенностям, "балансу энергий" (как последнее время любят говорить) и особенностям питания. Поэтому важно следить за информацией из первых рук.

А насчет состава воды Вы напрасно так переживаете, он учитывается во всех голландских расчетах. Вы просто не обратили внимания, что и в той программе от Вагенингена, которую Вы обсуждаете в параллельной теме,

первой строчкой идет IRRIGATION WATER.

1. А кроме "самые высокие урожаи" есть какие-либо количественные показатели? Кг/м2 например? Нет? Ну тогда это ни о чем.

2. Насчет несоответствия фактического соотношения Вы похоже или не поняли или прослушали, то что Вам сказал Игорь тогда. Речь идет не об учете элементов в воде ("корректировка по воде"). Она итак делается.

Речь идет о том, что если Вы знаете, что у Вас будет 1,3 мСм в поливном растворе и при этом "рисуете" в своем расчете 2,0 мСм  (нередко и такое бывает) то и концентрации реальные будут другие совсем и соотношение в итоге сильно поменяется.

Например:

Ес воды (irrigation water) у нас 0,55 мСм (Кальция при этом - 1,75 мМоль и Магния -  1,0 мМоль) чаще всего в нашей полосе именно такие показатели/

Ес поливного раствора - 1,3 мСм (наиболее частая рекомендация для клубники) в которой по макисмальному соответсвию нашим хотелкам (чтобы уравнять кальций и магний)  будет 3,25 мМоль - калия, 3,25 мМоль - кальция, 0,5 мМоль аммония и 1 мМоль магния

Ес расчетное рецепта 2,05 мы понасчитали ("подгоняли" кальций и магний например и старались сохранить калий нарисовав в своих влажных мечтах следующие значения: кальций - 5 мМоль, калий - 5 мМоль, аммоний - 1 мМоль и магний 1,25 мМоль ). То есть применив корректировку по воде мы думаем, что у нас из маточных растворов "придут" все 1,50 мСм (2,05 мСм расчетное Ес нашего раствора  (несуществующего/воображаемого/нарисованного) минус 0,55 мСм уже имеющихся в воде). А с ними соответсвенно и придут 5 мМоль калия и 3,7 мМоль кальция (5,0 Ммоль - 1,3 мМоль). Но так как на самом деле 2,05 мСм у нас на поливе никак не предполагается и предположиться не может, а в реальности Ес полива у нас установлено 1,3 мСм то выходит, что к нам в раствор придет - 0,75 мСм (1,3 мСм раствора - 0,55 мСм поливной воды). 

Что практически вдвое меньше расчетного количества!!! (0,75 фактического прихода из маточных баков против 1,5 мСм расчетного/воображаемого/с-потолка-взятого/за-уши-притянутого прихода из "маточников")

И соответственно элементов содержащихся пришедших из маточных баков придет меньше, а именно 2,5 мМоль калия ( 5,0 мМоль / 2 раза) и 1,85 мМоль кальция

Вы сейчас вот скажете: "Ну и? Поменялись же только концентрации, а соотношение между элементами осталось прежним!"

А вот тут-то и окажетесь неправы! Вот тут я Вам и говорил поэтому, что тот же кальций у нас уже содержится уже в  воде! И он не то что не уменьшится вдвое, но и вообще никак не снизится. Он там "по-дефолту" содержится уже.

В итоге получаем: калий 2,5 мМоль а кальций 3,15 мМоль. То есть соотношение уже совсем не 1:1 ( а скорее 4:5)

Но на мой взгляд не только и не столько это страшно. 

2,5 мМоль калия это "уже ни о чем". Вызывет дефицит - а дефицит = недобор урожая. Страшно еще и то что крайне важный элемент фосфор у нас при таком "липовом расчете" теряется вдвое! "Фосфор! Вдвое - Карл!!!" (это мем такой :))

Эта ошибка (липовый расчет воображаемого раствора, когда при фактическом 1,6 мСм мы насчитываем на 1,9 и более, а поливать потом еще начинаем 1,4 мСм и менее не проведя при этом перрасчет/корректировку рецепта, а просто тупо поменяв настройки полива) встречается в 80-90% случаев. А в этом "исследовании" ее еще и поощряют/прощают, говоря что "ничего страшного, это - норма" (привет Малышевой :))

Ну да, - конечно. Если регулярный недобор 25-30% урожая из-за нерадивого неправильного питания (и потеря всей возможной прибыли и окупаемости проекта), это "норма", то тогда действительно - "ничего страшного" ;)

Марите, а о том как асфальтные эксперты питают лютую (и необъяснимую) неприязнь перед калием и фанатеют от кальция я еще и недавно писал еще до всех этих "земляник нейтрального дня" :)

Если содержание солей в поливной воде высоко, решением проблемы может быть снижение ЕС питательного раствора и изменение режима полива. 

Зашибись: то есть у нас при повышенном Ес поливной воды итак проблема получается, что мы меньше нутриетов растению дать можем (разница между Ес поливного раствора и поливной воды снижается сильно) а тут мы еще видимо чтобы "добить" бедное растение решаем Ес поливного раствора еще снизить!?

То есть есть еще меньше питательных элементов дать (калия, фосфора, марганца, азота)? Это как это? Где логика?

Нам рекомендуют делать все наоборот! Что не улучшит не скомпенсирует проблему, а лиш ее усугубит!!!

Это как в анекдоте:
- Доктор, меня печень моя беспокоит!
- Одеколон пьете?
-Пью! Не помогает!

Здравствуйте. Я любитель с ponics,ru, много лет во всех растворах для всех культур применяю хлорид кальция. выставляю 40 ппм по хлору.

Есть задокументированный на форуме урожай 1.15 кг с одного куста сорта Флориант за 5 мес. на окне. После публикации было собрано еще не менее 300 грамм ягоды. Без хлорида  я не могу набрать нужный уровень кальция, без превышений серы. Единственная проблема это бор.  в микроудобрении аквамикс его мало, а железа много. Поэтому всю дорогу преследуют признаки избытка и нехватки бора одновременно, но растем. 

На сегодня, применил борную кислоту и снизил уровень микроудобрения в растворе, чтобы понизить железо. Не знаю, будет ли эффект. Но урожай устраивает. В уличной установки растет 30 кустов Елизавета 2, сильно не жалуется. Но мне до конца не понятно, какой же уровень бора им нужен. Сейчас сидят на 0.65 ппм, до конца проблема не уходит.

У вас на некоторых листьях некроз краев ,вы это связываете с бором?

Это старый лист,  я считаю поврежден избытком бора или избытком прочей микры. При этом кончики молодых листьев тоже периодически чернеют.

Проблема частично решается превышением уровня удобрения аквамикс в растворе. Тогда первые 2-3 недели мы не имеем проблем, но потом старый лист страдает. ПРи этом, стоит отметить, что при уровне бора 0.65, уровень железа выходит 5 ппм Zn,Cu по 0.67, Mn 3.25, Mo 0.16 Каким еще микроэлементом травится клубника понять не могу, принял решение добавить борную кислоту, чтобы понизить уровень микроудобрения. 

Из парадоксального: 

Если полностью отключить аэрацию и циркуляцию раствора, проблема исчезает. Но корни постепенно задыхаются, чернеют. Но в таком режиме было 2 месяца хорошего плодоношения, без внешних проблем.  Возможно без воздуха зашкаливающие микроэлементы поступали слабее, проблема уходила. Возможно смачивание корневой шейки брызгами влияет, но при этом есть отдельные кусты, которые любят брызги и все у них хорошо. корни пушистые и лист в норме.

 Это DWC без субстрата.

Почему бы вместо гадания не сделать анализ раствора при возникновении проблем? Любая лаборатория по анализу питьевой воды сделает анализ на микроэлементы.

Дело в том что вопрос аэрации и рециркуляции рассматривается в замкнутом одном лотке. То есть я доливаю туда раствор стаканами, и у меня есть выбор, включить аквариумную помпу и просто перемешивать раствор, либо включить аэратор. В дачной гидропонике идет циркуляция, переток, через бак. Аэрации там нет, проблем намного меньше с бором. Но там есть другой феномен. РАстения, которые сидят напротив притока, обильно обрызгиваются..  по мне так это ничем не отличается от аэрации, но они чувствуют себя лучше всех.

3 минуты назад, Игорь . сказал:

Почему бы вместо гадания не сделать анализ раствора при возникновении проблем? Любая лаборатория по анализу питьевой воды сделает анализ на микроэлементы.

Уже пробовали люди до меня. Дорого и не точно. По микре я сам вижу что у меня криво. Первую поправку внес, жду результата.

Я бы не взялся по внешнему виду диагностировать. Да и здесь в любой теме про внешние проявления у каждого комментатора своё мнение.

Если вы решили идти опытным путём, придётся и комбинации проверять, например, что будет если одновременно увеличить бор и марганец и уменьшить медь и так далее. Подумайте, сколько возможно вариантов сочетаний микро и макроэлементов и сколько времени займёт все их проверить.

3 часа назад, VVS_ сказал:

Дело в том что вопрос аэрации и рециркуляции рассматривается в замкнутом одном лотке. То есть я доливаю туда раствор стаканами, и у меня есть выбор, включить аквариумную помпу и просто перемешивать раствор, либо включить аэратор. В дачной гидропонике идет циркуляция, переток, через бак. Аэрации там нет, проблем намного меньше с бором. Но там есть другой феномен. РАстения, которые сидят напротив притока, обильно обрызгиваются..  по мне так это ничем не отличается от аэрации, но они чувствуют себя лучше всех.

Посмотрите тему,обратите внимание на сорта:Вивара (Vivara), из 4-х посаженных в горшки все пересадил в грунт,сейчас плодоносят,Кабрильо ( Cabrillo ).

Вы чисто умозрительно решили, что проблема только в боре и ни в чем ином. Эту гипотезу легко проверить сделав анализ на бор и двигаться дальше, если окажется что дело в чем то другом. Я так понимаю, вы делаете раствор и потом по внешним признакам пытаетесь понять, что в нем происходит в процессе выращивания. Без параллельных анализов это вряд ли получится.

Давайте подождем недельку, результат будет. Я не совсем понимаю что мне даст анализ, если я не знаю изначально что нужно этим сортам. Их запросы по питанию заметно отличаются, всеравно точно попасть без пробных попыток не удается. Одно радует, если попал, то это надолго.  Пока, касаемо хлорида кальция, считаю что не он тут виноват и мои проблемы мало касаются первого сообщения в теме.

Вы такой наивный. Кроме бора даже не пытаетесь что то ещё рассматривать. Почему вы думаете, что другие микроэлементы остаются в норме через недели выращивания?

3 минуты назад, Игорь . сказал:

Вы такой наивный. Кроме бора даже не пытаетесь что то ещё рассматривать. Почему вы думаете, что другие микроэлементы остаются в норме через недели выращивания?

Потому что всю мою 9 летнюю практику на буйском аквамиксе, кроме бора по остальной микре превышение в 10 раз и ничего, все,кроме клубники, росло идеально, лист был ровный и плоский. На клубнике без аэрации тоже хороший лист. Из этого я сделал вывод, что превышение по остальной микре, кроме бора, допустимо. Проблема в том, что конкретно на клубнике, не очень идет и надо бы уменьшить превышение.

Подскажите лучше более адекватное микроудобрение. Мешать микру самому ой как не хочется и без того 9 компонентов в растворе, пенсионер повесится. Я же это несовсем для себя делаю. Стараюсь упростить технологию.

Спасибо.

Вы хоть понимаете, сколько времени можно потратить при таком методе научного тыка при неудачном раскладе? Если десять итераций и год времени на бор ни к чему не приведут? И дело окажется в сочетании нескольких факторов, которые сейчас совершенно не очевидны?

2 часа назад, Игорь . сказал:

Вы хоть понимаете, сколько времени можно потратить при таком методе научного тыка при неудачном раскладе? Если десять итераций и год времени на бор ни к чему не приведут? И дело окажется в сочетании нескольких факторов, которые сейчас совершенно не очевидны?

Прекрасно осознаю чем это кончится. К данным сортам клубники подбор раствора я начал в ноябре прошлого года. Год еще не прошел. Методом исключения понимаю что это проблемы не с макро.