Перейти к содержимому
ЛиС ФИТО
Aleksey Kurenin

Алгоритмы и программы управления факторами роста растений в защищённом грунте

Оцените эту тему

Recommended Posts

15 часов назад, BKB сказал:
19 часов назад, Alexander Elin сказал:

У нас только кусочек ML модели по зависимости урожайности от продолжительности низких температур учитывает кучу факторов!

Как понимать такую странную фразу? От каких таких низких температур, где и когда?

Ну скажем так, говорят, что есть такой агротехнический прием - снизить температуру в теплице ночью, чтобы сахар из растения перешел в плоды. Не спорю, приём может такой и есть, и может даже работает. В природе ночью тоже бывает прохладно. Но морозить то растения зачем? Нами методом машинного обучения подтверждается гипотеза, что длительное, именно длительное, охлаждение всей биомассы растений (я говорю про томаты, но и не только), ведёт к снижению урожайности. Может это косвенная причина, например шмели при такой истории отказываются работать на хозяина :) Но факт установлен. Кстати, уважаемые агрономы, а вы что считаете. Влияет ли длительное снижение температуры в массе растений, ну и как следствие температуры самих растений, на урожайность. Интересно услышать кто что думает по этому поводу. И какие температуры уже являются критическими для томатов? По результатам я потом покажу картинку одну... Да, на литературу не надо отсылать, читали-с :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
17 часов назад, Grower1 сказал:

Боюсь представить какой хаос наступит, если датчиков на порядки больше станет. Поэтому главное чтобы все поступающие данные сразу автоматически системой обрабатывались и анализировались.

Надеюсь, действительно прогрес шагнет вперед и будет возможность установленными датчиками производить измерения чуть ли не на всех столбах и желательно сразу на нескольких высотах он-лайн.

Есть же уже системы, где датчиков больше, чем два :) И есть уже и полностью электронные датчики, и даже беспроводные, работающие годы от одной батарейки. Но данные без аналитики данных это просто цифры, ведь так? Но какая может быть аналитика? Мы считаем, что недостаточно аналитики как на letsgrow, это скорее мониторинг, пусть даже с наложением графиков друг на друга. В данных скрыты гораздо большие знания, но не все системы умеют правильно анализировать данные и выявлять эти знания. Теория машинного обучения это не какое-то ноу-хау. В СССР этим вопросом уже занимались умные головы. Просто сейчас есть совершенно другие, более доступные инструменты, на базе которых можно строить современные решения аналитики больших данных. Инструментарий типа LetsGrow даже не конкурент нашему решению, он поможет оперативному контролю, это скорее инструмент агронома. Мы же дополняем возможности подобных систем, завязывая данные производства на результат - фактически на ROI. А это уже инструмент скорее инвестора, а не агронома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

вставлю свои пять копеек.
Нет никакого смыла увешивать всю теплицу датчиками, т.к. это нам даст только знание, что в теплице на столько не ровный климат, что вешайся. И ничего с этим поделать нельзя. 

Дело в том, что на каждую группу датчиков (температура, влажность, СО2),  нужны независимые системы управления этими параметрами.

Теперь плавно переходим в производство. Допусти, длина ряда 100 метров, следовательно длина трубарелься 100 метров. А теперь вешаем на эту длину 10 датчиков температуры и влажности. Как эти датчики будут управлять этой трубарельсой, когда в одной части длины трубарелься превышение температуры, а в другой занижение, в одной влажность выше, а другой ниже? Мы взяли только длину, а если учесть группу трубарельс от одного трехходового клапана.
Будет происходить конфликт в системе, от разных показаний датчиков, которые должны управлять климатом в разных точках теплицы одинаковой температурой теплоносителя.
И тоже самое с системой зашторивания, СИОД,  фрамужной вентиляцией, с другими контурами отопления, системой подачи СО2.
Поэтому, если ставить 10 групп датчиков на 3 Га, значит нужно десять независимых систем зашторивания, СИОД, СО2 и т.д. Во сколько раз увеличится стоимость этих трех гектар, с десятью независимыми системами управления и регистрации?

 

Ну а если по теме... В целом, аналитика, это хорошо. А аналитика,  лишенная человеческого фактора/представления/убеждения/опыта, просто отлично. 

Если система сможет анализировать множество климатических показаний теплицы и улицы в динамике, и сопоставлять их с фенологическими показаниями культуры и урожайностью, и выявлять закономерности, которые повлияли на кг/м2, руб/м2, то это интересно.

Вот мне интересно, на каком этапе сейчас находитесь Вы, Александр,  много ли данных уже собрали?

 

Изменено пользователем samura

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, samura сказал:

Нет никакого смыла увешивать всю теплицу датчиками, т.к. это нам даст только знание, что в теплице на столько не ровный климат, что вешайся. И ничего с этим поделать нельзя. 

Дела в том, что на каждую группу датчиков (температура, влажность, СО2),  нужны независимые системы управления этими параметрами.

Есть смысл, хотябы в прогнозировании урожайности. Устранить не получится (ничего с этим поделать нельзя), но знать и прогнозировать нужно обязательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вообще-то уже есть системы датчиков с большим количеством сенсоров на теплицу, тот же Паскаль, Трутина, по поливу Гросенс и у Культилена есть очень любопытное решение для контроля рН. Если Александру удастся создать аналог Паскалю или Трутине, да еще с большим набором функций, то это очень здорово.

Что касается примера Евгения о неравномерности температуры по длине ряда, то 1) правильно трубОрельс (в мужском роде), 2) голландцы в рамках Новой Агротехники еще несколько лет назад предложили относительно дешевое и простое решение этой проблемы - по всей длине секции под "треугольниками" наверху размещаются перегородки из пленки, которые прерывают поток холодного подкровельного воздуха и, действительно, позволяют снизить разницу температур в начале и конце ряда.

С моей точки зрения, даже если агроном не может повлиять на неравномерность температурного поля (а заодно и влажности воздуха и концентрации СО2), то ему все же следует знать реальное положение дел. Хотя бы для того, чтобы прогнозировать появление очагов вредителей и болезней, возможные проблемы с качеством продукции итд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 01.12.2017 в 11:12, Alexander Elin сказал:

говорят, что есть такой агротехнический прием - снизить температуру в теплице ночью, чтобы сахар из растения перешел в плоды. Не спорю, приём может такой и есть, и может даже работает. В природе ночью тоже бывает прохладно. Но морозить то растения зачем?

А их никто не морозит, температуру немного снижают на несколько часов, а затем растения вновь разогревают.

Сумма низких температур, действительно, влияет на урожай ряда многолетних растений, в том числе, земляники, малины, голубики, вишни и черешни и даже яблонь и груш :)

Но это немного другая тема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В ‎02‎.‎12‎.‎2017 в 16:15, Марите сказал:

А их никто не морозит, температуру немного снижают на несколько часов, а затем растения вновь разогревают.

Немного, это насколько? Например, 16 градусов это нормально? Час на три-пять? А 12 градусов? Это достаточно "немого" :)? Да, согласен, это другая тема, просто в этой пришлось к слову...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В ‎01‎.‎12‎.‎2017 в 23:32, samura сказал:

Нет никакого смыла увешивать всю теплицу датчиками, т.к. это нам даст только знание, что в теплице на столько не ровный климат, что вешайся. И ничего с этим поделать нельзя. 

Конечно нет, для управления их столько не надо. А вот для калибровки, на некоторое время, самое то. Опять же, есть две системы - управляющая и аналитическая. Чтобы точно понимать, что происходит в теплице, нужно больше данных.

В ‎01‎.‎12‎.‎2017 в 23:32, samura сказал:

Ну а если по теме... В целом, аналитика, это хорошо. А аналитика,  лишенная человеческого фактора/представления/убеждения/опыта, просто отлично. 

Если система сможет анализировать множество климатических показаний теплицы и улицы в динамике, и сопоставлять их с фенологическими показаниями культуры и урожайностью, и выявлять закономерности, которые повлияли на кг/м2, руб/м2, то это интересно.

Вот мне интересно, на каком этапе сейчас находитесь Вы, Александр,  много ли данных уже собрали?

Берём всё, что только можно взять. Например: 

Внешние параметры: излучение на улице, сумма излучения, излучение климат с задержкой, наружная температура, датчик дождя,  

датчик снега, скорость ветра, скорость порывов ветра, направление ветра, атмосферное давление.

Параметры внутри теплицы: CO2, аквабаланс (поступило см3 на растение), вентиляторы вкл-откл, влажность, досветка first вкл-откл, досветка intermediate вкл-откл, досветка second вкл-откл, количество поливов сутки, открытие наветренных форточек, открытие подветренных форточек, положение экранов, расход раствора поступило м3, расход раствора слито в дренаж в м3, соотношение Ec в дренаже по отделениям, соотношение Ес по миксерам, соотношение Ph в дренаже по отделениям, соотношение Ph по миксерам, светоловушки вкл-выкл, температура в контурах отопления снеготаяния, температура в контурах отопления труборельса, температура в контурах отопления трубороста, температура в теплице, туман вкл-откл, уровень воды в танках, уровень пропитки матов.

Управляющие параметры: дефицит влаги г-м3, закрытие экрана при наружной температуре, максимальное значение параметра СО2, максимальное значение температуры труборельса, относительная влажность в теплице, положение форточек подветренной стороны - минимальное значение, порог запуска полива по излучению вт-м2, расчётное положение форточек подветренной стороны – влага, сумма излучения – влияние, сумма излучения для запуска полива дж-см2, температура вентиляции подветренной стороны, температура отопления теплицы.

Собственно всё это идёт в модель. Во всяком случае этого уже достаточно, чтобы сделать "виртуальные" теплицы, работающие на реальных входных климатических параметрах, с заданными параметрами самой теплицы и произрастающих культур. Сразу скажу зачем это - для демонстрации и экспериментов с параметрами. Ну и в обратку - для прогнозирования урожайности в зависимости от текущего состояния и изменений каких-то параметров в реальных комплексах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В ‎02‎.‎12‎.‎2017 в 16:13, Марите сказал:

Вообще-то уже есть системы датчиков с большим количеством сенсоров на теплицу, тот же Паскаль, Трутина, по поливу Гросенс и у Культилена есть очень любопытное решение для контроля рН. Если Александру удастся создать аналог Паскалю или Трутине, да еще с большим набором функций, то это очень здорово.

Совсем не обязательно делать что-то новое в плане управления комплексом, навешивать датчики и т.п. Надо "заставить" уже имеющееся оборудование работать так, чтобы достичь максимально возможной урожайности, при оптимальной себестоимости. Всё должно упираться в деньги. Инвестору зачастую вообще пофигу что там за датчики, что за культуры... Не факт, что они вообще понимают во что они денежки вложили :) ROI, вот что ему требуется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 04.12.2017 в 12:11, Alexander Elin сказал:

Внешние параметры: ...

Параметры внутри теплицы: ...

Управляющие параметры: ...

Эти параметры и так воспринимается/обрабатываются всеми современными тепличными ПК для управления микроклиматом, что иностранными (Priva Integro, HortiMaX CX500, Hoogendoorn iSii, Sercom SCX), что российскими (ФИТО и другие). Сильно подозреваю, что базовая математическая модель (алгоритмы) управления у них у всех по сути одинаковые, различен лишь интерфейс  :biggrin:.

"Прогнозирование урожайности в зависимости от текущего состояния и изменений каких-то параметров в реальных комплексах" – это одна из возможностей Paskal (http://greentalk.ru/topic/4080/) и похоже, Trutina (см., начиная с http://greentalk.ru/topic/3582/?do=findComment&comment=58185). Используется Paskal в России крайне ограниченно – несмотря на активную рекламу, вроде бы только на 2-3 ТК.

Вопрос всё тот же: чего Вы хотите достичь, и как это поможет руководителю/собственнику/инвестору, которым действительно "вообще пофигу что там за датчики, что за культуры"?

А главный агроном и инженер за ROI (коэффициент возврата инвестиций) вообще-то никак не отвечают. И, кстати, на самом деле из них мало кто знает, как вообще работает тепличный ПК...

Изменено пользователем BKB
Добавлены ссылки на системы Paskal и Trutina.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
39 минут назад, BKB сказал:

Эти параметры и так воспринимается/обрабатываются всеми современными тепличными ПК для управления микроклиматом, что иностранными (Priva Integro, HortiMaX CX500, Hoogendoorn iSii, Sercom SCX), что российскими (ФИТО и другие). Сильно подозреваю, что базовая математическая модель (алгоритмы) управления у них у всех по сути одинаковые, различен лишь интерфейс  :biggrin:.

Я уже не один раз говорил, что мы не про управление систему делаем, а про определение причин и прогноз... Ещё раз - не управление, а аналитика. До M2M ещё не скоро наши люди дозреют, хотя технически это уже возможно...

40 минут назад, BKB сказал:

Вопрос всё тот же: чего Вы хотите достичь, и как это поможет руководителю/собственнику/инвестору, которым действительно "вообще пофигу что там за датчики, что за культуры"?

Агроному и инженеру - расширенный мониторинг, директору - завязанная на производстве аналитика всех аспектов бизнеса, инвестору - понимание, как работают его деньги. 

В общем мы уже повторяемся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да, большое спасибо всем, кто отозвался на мою просьбу о сотрудничестве. Найти меня было не сложно :)

Я уж думал, что этот форум ничем мне не поможет, но ошибался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
22 часа назад, Alexander Elin сказал:

Немного, это насколько? Например, 16 градусов это нормально? Час на три-пять? А 12 градусов? Это достаточно "немого" :)? Да, согласен, это другая тема, просто в этой пришлось к слову...

Почитайте вот эту тему

и сам график

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, Марите сказал:

и сам график

:)

Вот спасибо, есть на что сослаться на Гринтолке! На самом деле мои аналитики уже подобные материалы ещё в начале этого лета изучили. Я правильно понимаю, что именно АГРОНОМЫ согласны с тем, что нельзя применять этот прием на томатах, замораживая их на несколько часов до температур, ниже 17 градусов каждый день? Причем существенно ниже 17, например до 12 даже...?

Я к чему это говорю. Один руководитель одного заказчика пытается меня убедить в том, что замораживание растений это такой агротехнический приём. Хотя мы видим, что от этого приёма растениям не совсем хорошо...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Нет, до 12оС да еще каждый день, томаты охлаждать незачем, начнутся проблемы с поступлением элементов питания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот давайте рассмотрим такой график:

Greentalk-1.thumb.jpg.904b7dd28c45a9529ab8759a3a7ec570.jpg

На нам желтым изображен график температуры с 28 ноября по 4 декабря, голубыми цветами указана управляющая и фактическая температура в одном отделении, черным и серым - аналогично в другом. 

Если укрупнить за день, то будет вот так:

Greentalk-2.thumb.jpg.612ae21cb091cf87fff5eabecc22c353.jpg

Вот прямой вопрос, как вы думаете, в каком отделении урожайность выше?

Выращивание черри, отделение 2.8Га, 4800 ламп ДНаТ, остальные параметры как у стандартной теплицы четвертого поколения. С форточками...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, Марите сказал:

Нет, до 12оС да еще каждый день, томаты охлаждать незачем, начнутся проблемы с поступлением элементов питания.

Т.е. это ведь очевидно и без всякого машинного обучения? :) Ну даже не до 12-ти, а до 14-ти ведь тоже не есть хорошо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

При температуре +12 ,ассимиляция прекращается ,знаю ! менее +16 лучше не опускать !Марите во всех постах форума постоянно пишет ,что главное это климат, а уж потом всё ,остальное ,я первый раз прохожу зиму в теплице ,и сейчас понимаю на сколько она права !  А далее всё зависит от комплексных решений агронома. Что вы ей хотите доказать ? у вас есть теплица или вы руководитель тепличного комбината ?

Изменено пользователем seriii

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
35 минут назад, seriii сказал:

При температуре +12 ,ассимиляция прекращается ,знаю ! менее +16 лучше не опускать !Марите во всех постах форума постоянно пишет ,что главное это климат, а уж потом всё ,остальное ,я первый раз прохожу зиму в теплице ,и сейчас понимаю на сколько она права !  А далее всё зависит от комплексных решений агронома. Что вы ей хотите доказать ? у вас есть теплица или вы руководитель тепличного комбината ?

Ну вот уже два специалиста считают, что морозить нельзя :) 

Марите я ничего доказать не хочу, спасибо ей за её комментарий. Я хочу доказать заказчику, что их агроном не прав, перебарщивая с агроприёмом и замораживая растения. Нет, я не руководитель тепличного комбината, а руководитель компании, которая занимается разработкой решений для агросектора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Александр ,без обид !но вся проблема ,руководителей  предприятий которые предлагают ,оборудование субстраты пластик - изделия и освещение типа Лед ,в том что они не агрономы -не овощеводы - не, и не инженеры ТК,мы устаем с ними спорить и что ли бо доказывать ,есть- ли в этом смысл? 

Я лично только ЗА чтобы Россия ЗАСУНУЛА за поясь ,всю европу вместе с америкой ,наши люди это могут сделать ,мы иногда на коленке под бутылку водки делаем вечные двигателя,но перед этим нужно пройти практику ! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

4 часа назад, Марите сказал:

Нет, до 12оС да еще каждый день, томаты охлаждать незачем, начнутся проблемы с поступлением элементов питания.

При регулярном охлаждении культуры томата до таких низких ночных температур начнутся проблемы не только с поступлением элементов питания, но и со всем, чем только можно :cray:. Если температура воздуха опустилась ниже 15 °С, то какая же у растений будет температура листьев?! Как, в частности, избежать обильного холодного конденсата по утрам?

5 часов назад, Alexander Elin сказал:

Один руководитель одного заказчика пытается меня убедить в том, что замораживание растений это такой агротехнический приём.

Не вдаваясь в подробности: исторически это одна из экспериментальных температурных стратегий для растений до вступления в плодоношение – так называемый глубокий температурный DROP. Как таковая, в обычных условиях производства не применяется! В современном виде – смотрите, например, графики Марите; ночную температуру для томата и огурца снижают только до субоптимальных значений !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 часов назад, seriii сказал:

Александр ,без обид !но вся проблема ,руководителей  предприятий которые предлагают ,оборудование субстраты пластик - изделия и освещение типа Лед ,в том что они не агрономы -не овощеводы - не, и не инженеры ТК,мы устаем с ними спорить и что ли бо доказывать ,есть- ли в этом смысл? 

Я лично только ЗА чтобы Россия ЗАСУНУЛА за поясь ,всю европу вместе с америкой ,наши люди это могут сделать ,мы иногда на коленке под бутылку водки делаем вечные двигателя,но перед этим нужно пройти практику ! 

Да какие могут быть обиды?! Я ведь как раз пытаюсь создать что-то большее, чем есть на рынке, и, заметьте, российского производства.

И как я Вас понимаю. Но с некоторыми заказчиками спорить бесполезно. Если я вижу, что убедить их может только время, я им даю это :)

Да, раскрою небольшой секрет, я, хоть и являюсь влядельцем ИТ-компании, но базовое моё образование отнюдь не из сферы ИТ. Я в 1996 году закончил ЯСХИ (нынче ЯГСХА) и даже пару лет учился в аспирантуре при Академии... Так что мне иногда просто смешно смотреть на некоторых специалистов, которые пытаются меня учить или рассказывают мне какие-то азы, например, коромопроизводства или севооборота :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, BKB сказал:

При регулярном охлаждении культуры томата до таких низких ночных температур начнутся проблемы не только с поступлением элементов питания, но и со всем, чем только можно :cray:. Если температура воздуха опустилась ниже 15 °С, то какая же у растений будет температура листьев?! Как, в частности, избежать обильного холодного конденсата по утрам?

Можно я эту Вашу фразу красиво распечатаю и отправлю одному заказчику в рамочке? Чтобы больше мне не говорили "спрашивайте у агрономов"...

 

3 часа назад, BKB сказал:

Не вдаваясь в подробности: исторически это одна из экспериментальных температурных стратегий для растений до вступления в плодоношение – так называемый глубокий температурный DROP. Как таковая, в обычных условиях производства не применяется! В современном виде – смотрите, например, графики Марите; ночную температуру для томата и огурца снижают только до субоптимальных значений !

И эту!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Можно, конечно, но эти графики вовсе не мои. Это результаты голландских исследований. Я сама о них узнала в свое время от польских сингентовцев, в частности, от Рафала Алфута, а здесь на форуме их первым разместил Алексей Куренин года за два то того, как я здесь появилась.

Просто мы убедились на опыте, что они работают и, в том числе, улучшают вкусовые качества продукции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12 часа назад, BKB сказал:

Если температура воздуха опустилась ниже 15 °С, то какая же у растений будет температура листьев?! Как, в частности, избежать обильного холодного конденсата по утрам?

КБ! Вот это очень интересный момент. При низкой ночной температуре снижается интенсивность дыхания и растений за ночь испаряют меньше воды, чем в обычных условиях. Если их аккуратно разогреть к утру, то, по идее, конденсата должно быть меньше. Но на практике проверять не советую :)

Как раз в рамках Новой агротехники сейчас обсуждается вопрос повышения ночной температуры летом и влияние этого на накопление паров воды под закрытым экраном и, как следствие, возможности предотвращения выпадения конденсата.

Я всем очень рекомендую найти время на вебинары Хоогендоорна или хотя бы прочитать их материалы. Ссылки я публикую в соответствующей теме.

http://greentalk.ru/topic/6872/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


Пользовательский поиск





×
   Сайт работает на облачном сервере ispserver.ru