Светлый плод у огурца

Откуда натрий? Вот что хочется узнать по поводу анализа вытяжки ;)

Из воды поливной-47-60 мг/л натрия, плюс бикарбонатов порядка 370-520 мг/л...

А не могли бы Вы предоставить данные воды полностью?

Плюс "раскладку удобрений по бакам" Вашу? 

Плюс - "анализ раствора из под капельницы суточный" (в 99,9% комбинатов разбавление маточных растворов в 100 раз не соответствует расчетному причем очень сильно в полтора два раза отличаться они могут и это совершенно не вредит делу, так как "миксер" умеет адаптироваться автоматически, путем "подстройки" под фактически измеренный Ес приготовленного раствора) а вот то что льется к растениям из капельницы за сутки в среднем уже важно знать.

Попробуем актуализировать для Вас рецепт. Если, конечно, некие существенные (влияющие на результат) расхождения с желаемыми показателями будут.

Потому что брать образцы легче :)

а так - имхо, если дренаж менее 35% то его анализ вообще не информативен абсолютно. 

Если дренажа меньше 35% то управлять содержанием питательных элементов в субстрате уже совершенно невозможно :)

Тоже имхо. Объясню чем оно вызвано: растения все разные и в разных условиях, кто-то на солнышке а кто-то в теньке. Кто-то уже скушал или выпил все и еще просит, ложкой по столу стучит, а кто-то (тот кто "втеньке") еще "ковыряется"...А мы посмотрели на них обоих (в реале на два порядка возрастает трудоемкость: а это все деньги, плюс выше вероятность ошибки дополнительная) даже посчитали "среднее" по больнице и ни тому ни другому по потребности не воздали и получилось как в анекдоте "про два кусочка сахара"

Максим, такая логика работает на розах. Не работает на овощах.

можно и с 0% дренажем все контролировать :)

при возмождности конечно технической и интеллектуальной конечно.

Намек понят :)

Только появился вопрос: Как? :)

-Физиологически выравнивать растения? (обкарнывать, и искусственно затормаживать растения обрезками, обрывками "нормировками листового аппарата и плодовой нагрузки")?

-промывать все? (ой, не сторонник я этих промывок всех, практика показала... точнее мой личный опыт ( :) ) показал, что дней через пять-шесть получаем "опять двадцать пять" (разбалансированность раствора по локациям резкая, засоление, много натрия, бикарбонатов и сульфатов местами): ведь промывка это лишь устранение последствий, но никак не устранение причины (имхо) (а причиной как правило является недостаточный полив и недостаточный дренаж, "балласт" же должен вымываться из субстарта, а он не вымывается и растениями не поглощается (ибо "балласт") вот и получаем накопление натриев сульфатов и бикарбонатов всяких, да и магния кстати тоже, вот и на данном анализе "выжимки" это видно)

-максимально выравнивать климатические и осветительные условия по всей теплице? (очень помогают вентиляторы "выравнивающие температурное поле в теплице" путем перемешивания воздушных масс, но они актуальны для "периода закрытых форточек", при появлении естественной вентиляции уже преобладающую роль начинает играть "стратегия проветривания", а вентиляторы при этом даже вообще отключают "во избежание разнесения спор болезней нехороших всяких" в такое время...

А не могли бы Вы предоставить данные воды полностью?

Плюс "раскладку удобрений по бакам" Вашу? 

Плюс - "анализ раствора из под капельницы суточный" (в 99,9% комбинатов разбавление маточных растворов в 100 раз не соответствует расчетному причем очень сильно в полтора два раза отличаться они могут и это совершенно не вредит делу, так как "миксер" умеет адаптироваться автоматически, путем "подстройки" под фактически измеренный Ес приготовленного раствора) а вот то что льется к растениям из капельницы за сутки в среднем уже важно знать.

 

Попробуем актуализировать для Вас рецепт. Если, конечно, некие существенные (влияющие на результат) расхождения с желаемыми показателями будут.

Да, конечно) Вода для полива- ЕС-0,9, РН-7,1, NO3-0.5,NH4-1.9,Р-0,9, Mg-44, К-5, Са-97, Nа-66 мг/л. Анализ сделан своей лабораторией.

Удобрения по бакам- Бак А-кальциевая, калиевая, нитрат магния, Бак Б-ортофосфорная кислота, сульфат калия, калиевая, микроэлементы

Раствор из-под капельницы (сразу скажу, что и правда цифры отличаются от заданных уровней)-NO3-186 (задано-308), NH4-10,6(задано-18), Р-60,4(33,4), Mg-49 (54.7). K-190(305), Са-172(240). ЕС поливного раствора 2,0, РН-5,0

Честно говоря, не понимаем почему так сильно отличаются некоторые элементы...Поясните, если не трудно...

Так Юлия так 47 -60 натрия, это у вас в воде, откуда его 262 мл в растворе из субстрата? 

я знаю откуда, вы как думаете? :)

Максим в следующем своем сообщении, похоже, ответил) т.е. причина в недостаточном поливе и дренаже? Так и в поливном растворе-его 104! Откуда?

Буду очень признательна за разъяснения) т.к. и на торфе и на кокосе идет накопление,а на продленной культуре томата на торфе имеем к концу вегетации 300-400 мг/л Na(

Юлия, и какой урожай удается получить на торфе при такой концентрации Na?

Порядка 38-42 кг/м2...Марите, Вы думаете, что такое содержание Na критично? Мы наблюдаем это уже несколько лет, как перешли на собственную скважину, пробовали промывать, но все мы знаем, что на торфе промывки безуспешны и даже вредны...

Да нет, Юлия, я как раз думаю, что при высоком содержании натрия в воде выращивание в торфе может быть одним из вариантов решения проблемы. У торфа очень высокая поглотительная способность и благодаря этому он смягчает последствия высокой ЕС и высокого содержания балластных элементов. Многое, конечно, зависит от качества самого торфа, в этом главная трудность его применения.

Тогда, похоже, наши попытки перейти на другие субстраты не очень логичны...

Марите, подскажите, что нам делать с Na в кокосовом субстрате? В дренаже порядка-190-233 мг/л.

По логике, кокос-органический субстрат и по своим свойствам д.б. близок к торфу и также сглаживать высокое содержание балластных элементов...

по факту, в настоящее время имеем на кокосе урожайность ниже, состояние растений хуже(

Максим - я про намек, если уж честно, понял раза с пятого только - :)))))))). Что это говорю Максим жирным цветов выделил слово это??  

 

Основная цель при выращивании рассады и вообще все первые две, три фазы роста - получение выровненных растений.  Все таки культура томата хорошо сбалансированная имеет на каждом растении примерно одинаковое количество плодов и листьев. Так что :)

И конечно если определенные ограничения - безусловно. 

1) Вода должна быть качественная - желательно чистая  осмос или дождевая

2) Все таки совсем без дренажа можно работать ограниченное время в первые фазы роста

3) Когда субстрат сухой, а это тоже условие первых фаз роста томата/огурца и т д - в нем мало воды/раствора и легко контролировать все - объем маленький 

4) ну и конечно правильный раствор и своевременные анализы никто не отменял 

 

и конечно никаких промывок!!! жуть какая, слова эти не употребляй тут!!!

 

 

это все не практические советы - для реализации всех этих стратегий необходимы точные данные по влажности, Ес и т д и т п 

выровненность микроклимата - это аксиома - это должно быть - по другому никуда

Насчет чистой воды это конечно, да. Осмос и все такое. Но я как-то поработал с осмосом... да и с дождевой водой тоже...

Вобщем в связи с крутой потерей буферности (осмос же и бикарбаонаты удаляет напрочь разумеется) не для российского менталитета эта "инновация" :)

На одном из комбинатов ребята операторы пока научились по уму "купаж скважинной воды и дождевой" делать ушло года два два с половиной наверно, а с ними и нервов и споров. Пишешь им в таблице (каждый вечер высчитывая причем сколько и какой воды надо залить) все вроде норм, а потом бац утром аварию за аварией по рН выбивает, оказывается вечером супермегаинтересный футбольный матч шел.

И оператор разумеется сидел и смотрел его. А потом спрашиваешь мол, "ну что забыл воду из скважины залить?", Так он тебе на голубом глазу отвечает, что нет мол, все суперчестно и точно было исполнено... Причем самое интересное что и по прибору и по графику заполнения бака в компе очень хорошо можно проследить где и какой момент оператор "прозевал" :)

Было бы смешно и забавно, если б не приходилось потом столько исправлений делать бегать (и полив останавливать на час минимум) и скважину подливать на это время в бак, потом напоминать тому же оператору чтоб выключил ее эту "скважину"...Вобщем мрак и бардак полнейший...А все из-за того, что человеческий фактор дополнительный появляется...

Зная об этом потом в комбинате где этот неладный "осмос обратный" ввели и тоже "ерунду" (на самом деле не ерунда конечно, а очень полезная задумка, но к сожалению лишь теоретически и трудно выполнимая практически) со смесью дождя и скважины в работу ввели. Там уже самолично все краны открывал и закрывал какие надо. С одной стороны хлопотно,но тогда я благо жил прямо на производстве и мог данные манипуляции хоть в час ночи проделывать, а то и в полтора, а потом в четыре утра снова начинать :) Но зато потом не уходило пол-дня на борьбу с исправлением очередной аварии, и растения поливались "ровно по чертежу" :) Но это тоже не выход. Есть и нормальные люди и они должны в нормальном режиме работать а не бдеть вечно :)

Потому обратный осмос и схему с различными купажами на производстве надо внедрять имхо только в крайнем случае...Даже три милимоля Натрия я к такому крайнему случаю отнести не могу. Т.е. обр.осм. скорее не нужен чем нужен. Но и о рециркуляции понятное дело речи тоже идти не может при таком натрии в три милимоля (а рециркуляция на овощах (это уже имхо) также нецелесообразна экономически, ввиду полнейшей "рандомности" своего состава ввиду сильно меняющихя условий выращивания, а соответственно и скорости поглощения разных элементов, и содержании питательных элементов в дренаже)

По остальным вопросам потом еще отдельно уточню, а то уж очень долго получается...

P.S. Кстати, в тему русского менталитета или авось-пронесет (ни на кого не наезжаю и не говорю что это очень плохо просто и сам такой в полной мере :) но предпочитаю учитывать данное качество, а не игнорировать его как многие при "планировании работы"). Инженера (или снабженцы или бухгалтерия) регулярно забывали вовремя/загодя запланировать заказать/получить-счет/оплатить/договориться-о-доставке бумажных фильтров для этой обратноосмотической установки и в итоге она (обратноосмотическая установка) то и дело останавливалась и простаивала, и вся эта "суперпупермегаумная схемка/задумка с поливом чистой водой" летела разумеется ко всем ...не будем называть к кому, что бы не явились :)

А ведь на все это тратились средства, народ (специалисты) вместо того чтобы прекратить бардак и отладить банально агротехнику, защиту, климат, досветку, полив и питание, снабжение расходниками (каждый на своем месте) вумно-вумно рассуждал о важности мегаинвестиций и применении всяких модернизаций... Тьфу

И такая штука есть во всех комбинатах в той или иной мере.

Только вот не надо бросаться в другую крайность и говорить "мы и без вложений Вам урожая понадаем и досветки нам даже вАЩЩе не надо, дайте нам только 20 градусов в декабре тепла без досветки и мы все рекорды побьем!". А то ведь и о таких случаях слышал и работал даже в таком вот колхозе одном. Жуть и упадок, я б даже сказал безнадежность какая-то там происходит, "атмосфера такая" Во вспомнил:.. "безысходность"..! Самое то слово!...

:)

Да, конечно) Вода для полива- ЕС-0,9, РН-7,1, NO3-0.5,NH4-1.9,Р-0,9, Mg-44, К-5, Са-97, Nа-66 мг/л. Анализ сделан своей лабораторией.

Удобрения по бакам- Бак А-кальциевая, калиевая, нитрат магния, Бак Б-ортофосфорная кислота, сульфат калия, калиевая, микроэлементы

Раствор из-под капельницы (сразу скажу, что и правда цифры отличаются от заданных уровней)-NO3-186 (задано-308), NH4-10,6(задано-18), Р-60,4(33,4), Mg-49 (54.7). K-190(305), Са-172(240). ЕС поливного раствора 2,0, РН-5,0

Честно говоря, не понимаем почему так сильно отличаются некоторые элементы...Поясните, если не трудно...

:)

По воде, отлично есть данные значит уже. Насчет кальция я правда знаю, что его часто наши лаборатории несколько недооценивают (возможно только в некоторых случаях, а именно когда используют пламенный фотометр для определения, но вроде как есть и другие методы (а не говорю о спектрофотометрическом методе, а лишь о доступных лабораториям при комбинатах) к примеру "комплексонометрический метод" (или какой там? спрошу у Завлаба, где точность была достаточно высокой или во всяком случае совпадала с голландскими измерениями) по ним возможно точность и повыше будет, это уже Павел Аркадевич лучше моего разбирается). Одним словом кальция в Вашей воде может быть и больше содержится, хотя и не факт чем указано (это равно касается и анализа дренажа и субстрата).

Но для начала воспользуемся бритвой Окхама и отсечем лишние сущности :)

Т.е. предположим что анализ верен. 

Плюс есть желаемые цифры содержания пит.элементов в поливном растворе (правда надо будет тоже проверить посомтреть насколько они реальны)

Уже можно считать (не сегодня но посчитаю, выложу здесь на сайте, обещаю)

Хотелось бы раскладку по бакам получить в цифрах конечно от Вас :) а не только раскладку по наименованиям (а то хочется сказать "Спасибо Кэп" (Капитан Очевидность) Так как по наименованиям у всех всегда все одинаково расположено, ибо иначе просто в баках гипс образуется плюс фосфаты кальция и магния также нерастворимые в воде :)

Однако этот момент необязателен для расчета, но желателен :)

:)

По воде, отлично есть данные значит уже. Насчет кальция я правда знаю, что его часто наши лаборатории несколько недооценивают (возможно только в некоторых случаях, а именно когда используют пламенный фотометр для определения, но вроде как есть и другие методы (а не говорю о спектрофотометрическом методе, а лишь о доступных лабораториям при комбинатах) к примеру "комплексонометрический метод" (или какой там? спрошу у Завлаба, где точность была достаточно высокой или во всяком случае совпадала с голландскими измерениями) по ним возможно точность и повыше будет, это уже Павел Аркадевич лучше моего разбирается). Одним словом кальция в Вашей воде может быть и больше содержится, хотя и не факт чем указано (это равно касается и анализа дренажа и субстрата).

 

Но для начала воспользуемся бритвой Окхама и отсечем лишние сущности :)

Т.е. предположим что анализ верен. 

 

Плюс есть желаемые цифры содержания пит.элементов в поливном растворе (правда надо будет тоже проверить посомтреть насколько они реальны)

 

Уже можно считать (не сегодня но посчитаю, выложу здесь на сайте, обещаю)

 

Хотелось бы раскладку по бакам получить в цифрах конечно от Вас :) а не только раскладку по наименованиям (а то хочется сказать "Спасибо Кэп" (Капитан Очевидность) Так как по наименованиям у всех всегда все одинаково расположено, ибо иначе просто в баках гипс образуется плюс фосфаты кальция и магния также нерастворимые в воде :)

 

Однако этот момент необязателен для расчета, но желателен :)

даа, что-то я с баками сглупила :)  про очевидность-согласна)

на 1000 л воды , разбавление 1:100

Бак А- Ca(NO3)-39.7 кг

           KNO3-31 кг

           Mg(NO3)2-8.2 кг

Бак Б-  ОЭДФ-800 г

             H3PO4-12.5 л

            К2SO4-26.3 кг

            КNO3-37 кг

            Микровит-1 л

            Хелат железа-400 г

Раствор рассчитан с помощью программы "Агроном" от Фито

Гроверу 1

Максим под каждым словом подпись. У меня такое с СО2 на рассаде было, Со2 пищевая использовалась. На приспуске тоже самое, а осенью довели до бешенства когда в одном блоке приспускали 0,2 га 10 сотрудниц 4 дня. Не всегда люди готовы к новому. В 5 блоке слева сделал приспуск 5 участков, а остальные не тронул. веду по старой технологии уже народ заметил что огурцы на приспуске более качественные, а вот СО2, маты Гродана я не отстоял. (за февраль разлет изза матов за февраль 5т/га=500-750тыс руб какой нафиг класик мы гротоп могли купить бы)  Скорее бы май и свобода

...т.е. причина в недостаточном поливе и дренаже? Так и в поливном растворе-его 104! Откуда?

Буду очень признательна за разъяснения) т.к. и на торфе и на кокосе идет накопление,а на продленной культуре томата на торфе имеем к концу вегетации 300-400 мг/л Na(

Перед тем как посчитать хотелось бы один очень интересный (я бы даже сказал таинственный или даже загадочный ) момент уточнить:

Действительно, откуда в карбюраторе взялся конденсат? Шутка :) вот вопрос:

Откуда в поливном растворе (из под капельницы, верно?) натрия может вдруг стать 104 мг, тогда как в поливной воде его лишь 45-65 мг???

Если предположить, что анализ верен, то у меня только одно предположение:

-Используете рециркуляцию дренажа. Так? Если нет, то еще два варианта возможны:

1) возможно ваши инженера/операторы "умягчают" воду используя соль?

В одном из комбинатов такое наши кулибины выделывали (для "умягчения воды") инженерные, пока агрономы не хватились и в "набат не забили". Правда в том случае натрий взлетал очень круто в процентном соотношении а именно с 0,5 мМоль (12 мг) до 5-6 мМоль (100-125 мг)!Как говорится "хотели как лучше а получилось как всегда!" :) И таких случаев (когда "суперпуперидея гениальная" приводила к выводу из строя всего буржуйского оборудования, чересчур нежного и не рассчитанного на всякие "доработки и усовершенствования при помощи молотка и такой-то матери" :)) от чересчур изобретательных операторов - бывало очень и оооочень много, прям как с Левшой, который вроде как круто все сделал, удивил всех: блоху подковал, но та в итоге утратила способность прыгать :)

2) банально "обратку" подливают в бак с водой для полива. Отсюда и дополнительный натрий (и сульфаты тогда тоже должны подрастать) берется :) И такое, наши инженерные работники пытались делать и делали иногда даже (недолгий период времени правда, ибо агрономическая служба всегда на страже технологии была :) ) У меня к примеру был случай что инженерами/операторами втихаря в спецводоем с дождевой водой подливалась скважинная :). И очень долго инженера расстраивались что им никак не разрешают "дренаж" заливать в пруды мол "ай-ай-ай какая экономия воды и удобрений бы была!". Да и мне, если честно тоже очень жалко смотреть на то сколько воды утекает, а с ними и дорогостоящих удобрений в канализацию, но упущенная прибыль как правило существенно выше такой "экономии"...Да и "жалко" сами знаете у кого и где находится :)

Так что: урожай и соблюдение технологии превыше экономии! :)

P.S. Как хорошо, что теперь орфографические ошибки теперь при написании сообщения подчеркиваются, намного лучше так.

Максим? где ты время столько находишь писать? :))

отличные мысли. спорить не с чем. спасибо за то, что находишь таки время! 

 

Но ведь говорили до этого "о возможности" такой работы, а ты говоришь о том, что "не получится". я с твоими умозаключениями наверное больше согласен, чем не согласен. 

Но ты тоже согласись, что нельзя использовать такой аргумент как " все равно не получится", когда обсуждается какая то новая или не очень, на самом деле нова, идея. Тогда прогресс остановится. Да и не было бы его, этого долбанного прогресса. там бы и жили в пещерах сейчас. 

Ну разве не так?

есть же примеры и у нас в возлюбленном Отечестве, где у людей получается. Худо бедно, но получается и с осмосами и с рециркуляцией. 

вода она камень точит

Да я согласен: можно и надо постоянно что-то придумывать. Разрабатывать новое оборудование, испытывать. Тоже самое с технологиями методами работы.

Но: влияние человеческого фактора при этом мы должны постоянно снижать.

В управлении предприятием мы должны уходить от "ручного управления" больше стараться использовать "делегирование полномочий" и все таке прочее и в таком дух в таком разрезе :)

Это многим и очень многим не понравится, так как "я же один такой уникальный и прочее блаблабла, другой вот не сможет  "поколдовать" над этим трактором и у него данная техника не поедет не включится не заведется даже! не то что качественно работу исполнить".

https://youtu.be/bRMafZ_AqhA

А тут выходит такое хорошее автоматизированное оборудование, что может неквалифицированный работник придти,  нажать кнопочку и все само поедет и само где надо развернется притормозит (по джипиэс навигатору или даже по отечественному глонассу теперь), а скоро уже и само на заправку оно заедет и ремонтно/диагностическую бригаду вызовет если неполадку заподозрит только :)

Ан нет! Общество-то да и каждый индивид выиграет при таком "унифицированном подходе"!

Ну да гордость, я бы даже сказал гордыня (один из смертных грехов кстати, для православных как минимум) немного пострадает. Но ничего страшного.

Перед тем как посчитать хотелось бы один очень интересный (я бы даже сказал таинственный или даже загадочный ) момент уточнить:

 

Действительно, откуда в карбюраторе взялся конденсат? Шутка :) вот вопрос:

Откуда в поливном растворе (из под капельницы, верно?) натрия может вдруг стать 104 мг, тогда как в поливной воде его лишь 45-65 мг???

 

Если предположить, что анализ верен, то у меня только одно предположение:

 

-Используете рециркуляцию дренажа. Так? Если нет, то еще два варианта возможны:

 

1) возможно ваши инженера/операторы "умягчают" воду используя соль?

В одном из комбинатов такое наши кулибины выделывали (для "умягчения воды") инженерные, пока агрономы не хватились и в "набат не забили". Правда в том случае натрий взлетал очень круто в процентном соотношении а именно с 0,5 мМоль (12 мг) до 5-6 мМоль (100-125 мг)!Как говорится "хотели как лучше а получилось как всегда!" :) И таких случаев (когда "суперпуперидея гениальная" приводила к выводу из строя всего буржуйского оборудования, чересчур нежного и не рассчитанного на всякие "доработки и усовершенствования при помощи молотка и такой-то матери" :)) от чересчур изобретательных операторов - бывало очень и оооочень много, прям как с Левшой, который вроде как круто все сделал, удивил всех: блоху подковал, но та в итоге утратила способность прыгать :)

 

2) банально "обратку" подливают в бак с водой для полива. Отсюда и дополнительный натрий (и сульфаты тогда тоже должны подрастать) берется :) И такое, наши инженерные работники пытались делать и делали иногда даже (недолгий период времени правда, ибо агрономическая служба всегда на страже технологии была :) ) У меня к примеру был случай что инженерами/операторами втихаря в спецводоем с дождевой водой подливалась скважинная :). И очень долго инженера расстраивались что им никак не разрешают "дренаж" заливать в пруды мол "ай-ай-ай какая экономия воды и удобрений бы была!". Да и мне, если честно тоже очень жалко смотреть на то сколько воды утекает, а с ними и дорогостоящих удобрений в канализацию, но упущенная прибыль как правило существенно выше такой "экономии"...Да и "жалко" сами знаете у кого и где находится :)

 

Так что: урожай и соблюдение технологии превыше экономии! :)

 

P.S. Как хорошо, что теперь орфографические ошибки теперь при написании сообщения подчеркиваются, намного лучше так.

Возвернемся)

Рециркуляцию дренажа не используем (у нас ведь бОльшие площади-торф и кокос), и вот инженера меня клятвенно заверяют, что никакого подмеса не делают и воду не смягчают...

Просмотрела данные анализов за прошлый год и начало этого-в своей лаборатории анализируем воду раз в 2 недели и раз в месяц возим в аккредитованную лабораторию. Так вот,в некоторые месяцы данные по Na отличаются в два раза-есть цифры и 75 и 110 мг/л (это в нашей лаборатории). Такие цифры вроде бы и объясняют высокие цифры в растворе из капельниц...

Насчет удобрений Марите права бывает и не такое. Проверяла Елена Михайловна удобрения еще в бытность мою оператором в некоторых  плавал хим состав их, содержание элементов и тд и тп. Она расчеты удобрений делала по бакам с точностью до десяти грамм, и взвешивать заставляла так же точно. До сих пор проверяет чтоб точно все клали без творчества. Думаю стоит посмотреть точный химсостав заявленный производителем.