Grower1 Опубликовано 16 ноября, 2018 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2018 (изменено) При начале массового перехода на светокультуру для многих агрохимиков тепличных предприятий стал "откровением" тот факт, что Ес то оказывается значительно падает в субстрате при попытках поливать огурцы и помидоры, выращиваемые на светокультуре, абсолютно по тем же принципам, что и по несветокультурные овощи. Путем различных манипуляций агрохимикам (к сожалению лишь некоторым из них) наконец-то удалось хоть как-то поддерживать уровень Ес в субстрате от падения. 1. Кому-то для этого пришлось скрепя сердце и преодолевая дикое количество рекомендаций представителей "старой школы" поднять Ес полива (до 3,0, а то и 4,0 мСм). 2. Кто-то наконец-то додумался, что надо поливать растения не только тогда, когда солнышка светит (ака 2 часа после восхода солнца и завершать за 2 часа перед заходом в ясный день и за 5 часов в зимний день (расстреливал бы за подобные рекомендации, ведь по ним выходит, что зимой вообще поливать не нужно ничего)) но и тогда, когда солнышко спит и у нас работает только досветка. Сколько растений не докормили и сколько тысяч тонн урожая недополучили, пока не пришли к таким простым и элементарным выводам, сейчас даже подумать страшно. "Падающих" банкротящихся рушащихся от недополученной прибыли тепличных комбинатов мы сейчас не видим пока, только лишь потому, что "маржин колл" (период массового возврата кредитов) еще не пришел, и потому что пока вроде как поступают деньги от стройки. Тем не менее судя по плавному-плавному росту урожайности на все большем числе светокультурных ТК мы видим, что люди все лучше и лучше начинают учатся кормить свои растения и строить систему полива и питания. Однако, добившись наконец-то более-менее приемлемого уровня Ес в субстрате не торопитесь, радоваться коллеги! Дело в том, что в тот уровень Ес, на измерение которого у Вас уходит львиная доля человекочасов и куча помыслов, входят не только и не столько полезные элементы, сколько балластные и вредные элементы! Особенно это актуально для новомодной европейской "рециркуляции дренажа". Так как при работе с ней, накопление балластных элементов идет практически в геометрической прогрессии! И это признают и подтверждают сами европейские эксперты, посвящая огромные объемные труды данной проблеме. Как мне ответил на вопрос Ген. Директор одного из ТК (который стал впоследствии лидером отрасли по урожайности и рентабельности) о том, что "рецепт считать на "открытую" систему или "закрытую"?" - А ты что? Самый крутой агрохимик что ли, чтобы считать на "закрытую"? Так что вывод-то простой: "Хорошая рециркуляция, это полное отсутствие рециркуляции!" Отмечу, что этот вывод актуален именно для овощей и именно для светокультуры. На розах же рециркуляция вовсе не помеха высоким урожаям. У нас сейчас просто очень много теплиц возводится, в частности на юге, в которых голландские специалисты утверждают, что рециркуляция "это хорошо". И при этом опираются на сравнительно доисторические исследования в которых красиво расписано "сколько азота фосфора и калия не пропадает попусту", например вот такое: Поэтому многие российские агрохимики вынуждены волей-неволей работать по такой системе. Хотя, понятно, что все те исследования были сделаны совсем не на светокультуре. К тому же не даны нигде данные по урожайности. Возможно посвящу (если время будет) отдельную ветку этой проблематике. А может сделаем проще: дождемся пока предприятия работающие по системе полной рециркуляции полностью обанкротятся, затем перезапустятся и начнут работать по нормальному безо всяких там рециркуляций :) Так вот насчет балластных элементов. Я как раз недавно писал инструкцию о том, что при оценке правильности питания надо брать не "валовой Ес", а "эффективный Ес", и вот у западных коллег обнаружил совершенно те же измышления и инструкции! Посмотрите особо внимательно на эту схему: Вы наконец-то добились сохранения уровня Ес в мате не ниже 2,5 мСм, но на деле при ряде условий (одно из которых высокий уровень хлоридов и сульфатов натрия, а второе - полное использование дренажа) у Вас в мате очень мало полезных элементов и если посчитать их Ес ("эффективное Ес") то оно не превысит 0,4-0,5 мСм. Только как, спрашивается Вы это сможете узнать? Ес-метр ведь не делает различий между Ес, от натрия и хлора и Ес от кальция, калия магния, нитратов фосфатов! Если перефразировать: "милисименсы не пахнут"! А выводы простые. 1. Никогда не используйте повторно весь дренаж. Часть обязательно сбрасывайте. А лучше вообще не пускайте дренаж по второму кругу. 2. Никогда не полагайтесь на показания одного только Ес-метра. Его показания конечно важны, но это далеко не исчерпывающая информация. Изменено 16 ноября, 2018 пользователем BKB Слияние сообщений, форматирование теста. 1 Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 17 ноября, 2018 Модераторы Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2018 А что, голландские рекомендации по основам составления питательных растворов Bemestingsadviesbasis substraten за все эти годы на русский язык никто не перевел? Там это все давно расписано. Первое издание было в 1999 году, я некоторое время назад переводила для коллег на латышский отдельные главы из издания 2004 года. 1 Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 (изменено) В 16.11.2018 в 19:12, Grower1 сказал: А может сделаем проще: дождемся пока предприятия работающие по системе полной рециркуляции полностью обанкротятся, затем перезапустятся и начнут работать по нормальному безо всяких там рециркуляций :) ... Посмотрите особо внимательно на эту схему: Вы наконец-то добились сохранения уровня Ес в мате не ниже 2,5 мСм, но на деле при ряде условий (одно из которых высокий уровень хлоридов и сульфатов натрия, а второе - полное использование дренажа) у Вас в мате очень мало полезных элементов и если посчитать их Ес ("эффективное Ес") то оно не превысит 0,4-0,5 мСм. Только как, спрашивается Вы это сможете узнать? Ес-метр ведь не делает различий между Ес, от натрия и хлора и Ес от кальция, калия магния, нитратов фосфатов! Если перефразировать: "милисименсы не пахнут"! А выводы простые. 1. Никогда не используйте повторно весь дренаж. Часть обязательно сбрасывайте. А лучше вообще не пускайте дренаж по второму кругу. 2. Никогда не полагайтесь на показания одного только Ес-метра. Его показания конечно важны, но это далеко не исчерпывающая информация. А почему нельзя систему полива запрограммировать так чтобы дренажа не было?? Обязательно надо проливать субстрат? Изменено 20 апреля, 2019 пользователем ЛилияД Сокращение цитаты. Ссылка на комментарий
0 Андрей Викторович Пучков Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 Субсрат не обязательно. Субстрат обязательно. Именно возможность дренировать - одно из необходимых условий , позволяющее грамотно управлять поливом. Представьте, что будет, если не справлять нужду. Дренаж, грубо можно сравнить с этим делом... 2 Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 В 17.11.2018 в 15:14, Марите сказал: А что, голландские рекомендации по основам составления питательных растворов Bemestingsadviesbasis substraten за все эти годы на русский язык никто не перевел? Там это все давно расписано. Первое издание было в 1999 году Нда, морские аквариумисты получается давно ушли вперед по химии. Никому не приходило в голову измерять рефрактометром сколько досыпать соли в автодолив - все химичат с тестами, компьютеры с электродами и растворами городят, кальциевые реакторы... Системы там всегда замкнутые и балласта на порядок больше. Ох, какие можно было бы кораллы выращивать, если периодически всю воду в канализацию сливать. Голландцы повторно используют дренаж не по глупости или жадности, законодательная забота об экологии. Это же не так дорого, хватит экономить на оборудовании, EC-метр давно должен уйти в раздел открытого грунта. Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 20 апреля, 2019 Модераторы Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 51 минуту назад, M23 сказал: Это же не так дорого, хватит экономить на оборудовании, EC-метр давно должен уйти в раздел открытого грунта. Регулярное (постоянное) измерение ЕС и на практике и в экспериментах, можно заменить только определением состава раствора и дренажа с помощью ионоселективных электродов – это исключительно дорого. Хотя исторически именно с ИсЭ и начиналась современная малообъёмная гидропоника на минераловатных и органических субстратах. Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 18 минут назад, BKB сказал: можно заменить только определением состава раствора и дренажа с помощью ионоселективных электродов – это исключительно дорого Не настолько и дорого для ТК, видел варианты в домашних системах морских аквариумов. Можно заменить на экспресс тесты, в случае дороговизны и этого - на капельные. Ссылка на комментарий
0 Grower1 Опубликовано 20 апреля, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 (изменено) 7 часов назад, ЛилияД сказал: А почему нельзя систему полива запрограммировать так чтобы дренажа не было?? Обязательно надо проливать субсрат? Запрограммировать можно но не нужно. Это как в шутке: "Эти ягоды есть можно? Можно! Только отравишься". Существовать ещё кое-как растения будут (какое-то время в зависимости от качества воды), но о каких-либо коммерчески адекватных урожаях и вообще росте можно позабыть. Изменено 20 апреля, 2019 пользователем Grower1 Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 7 часов назад, Андрей Викторович Пучков сказал: Субсрат не обязательно. Субстрат обязательно. Именно возможность дренировать - одно из необходимых условий , позволяющее грамотно управлять поливом. Представьте, что будет, если не справлять нужду. Дренаж, грубо можно сравнить с этим делом... Справлять нужду я так понимаю означает выводить из организма неполезные продукты жизнедеятельности. А какие яды производят корни растений, что их нужно вымывать? Про убрать дренаж имелось в виду не закрыть возможность отвода лишней жидкости, а просто поливать ровно столько чтобы ничего не выливалось в дренаж. Ссылка на комментарий
0 Игорь . Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 Это прелестно, проект теплицы будет уникальный. Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 20 апреля, 2019 Модераторы Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 1 час назад, M23 сказал: Не настолько и дорого для ТК, видел варианты в домашних системах морских аквариумов. Можно заменить на экспресс тесты, в случае дороговизны и этого - на капельные. Всякие экспресс-тесты и т.п. и т.д. опробованы в российском ЗГ ещё лет 20 назад, и признаны малопригодными. Есть, правда, хорошее оборудование для высокоточного ионного анализа воды и питательных растворов для крупных тепличных комбинатов: системы капиллярного электрофореза, например, "Капель-104/105" стоимостью 0,8-1,4 млн рублей. Ссылка на комментарий
0 Андрей Викторович Пучков Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 1 час назад, ЛилияД сказал: Справлять нужду я так понимаю означает выводить из организма неполезные продукты жизнедеятельности. А какие яды производят корни растений, что их нужно вымывать? Про убрать дренаж имелось в виду не закрыть возможность отвода лишней жидкости, а просто поливать ровно столько чтобы ничего не выливалось в дренаж. Не то чтобы яды, излишки более подходит в этом ракурсе. Лилия, Вам необходимо углубиться в эту тему до того, как наступит практическая часть.ИМХО 3 Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 20 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 1 час назад, Андрей Викторович Пучков сказал: Не то чтобы яды, излишки более подходит в этом ракурсе. Лилия, Вам необходимо углубиться в эту тему до того, как наступит практическая часть.ИМХО Я пытаюсь но пока никак не соображу. Если раствор смешан корректно, то откуда берутся излишки? Я понимаю идеальным раствор никогда быть не может, но почему исправлять ситуацию нужно не просто коррекцией % элементов но обязательно переливом субстрата. Ссылка на комментарий
0 Grower1 Опубликовано 20 апреля, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2019 2 часа назад, ЛилияД сказал: Я пытаюсь но пока никак не соображу. Если раствор смешан корректно, то откуда берутся излишки? Я понимаю идеальным раствор никогда быть не может, но почему исправлять ситуацию нужно не просто коррекцией % элементов но обязательно переливом субстрата. Я чуть выше вопрос-наводку дал уже: "почему бомба всегда попадает в эпицентр взрыва?" Лидия, во-первых в исходной воде всегда присутствуют балластные элементы. Их концентрация растет в разы, а при отсутствии дренажа в десятки раз (так как они не потребляются и поэтому накапливаются). Во-вторых разные растения даже в одной и той же фазе развития, даже при сравнительно равных условиях потребляют и воду и элементы питания с разной скоростью. Поэтому рецепт идеальный для всех растений невозможно в принципе. По крайней мере при нынешнем уровне технологий и при нынешнем уровне затрат. То есть ещё и экономически технология оправдана должна быть. Поэтому все эти разнообразности в потреблении воды проще и дешевле и оптимальнее сейчас нивелировать путем обновления питательного раствора путем дренирования и роста % дренажа. 1 Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 21 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2019 (изменено) 11 час назад, Grower1 сказал: Я чуть выше вопрос-наводку дал уже: "почему бомба всегда попадает в эпицентр взрыва?" Лидия, во-первых в исходной воде всегда присутствуют балластные элементы. Их концентрация растет в разы, а при отсутствии дренажа в десятки раз (так как они не потребляются и поэтому накапливаются). Во-вторых разные растения даже в одной и той же фазе развития, даже при сравнительно равных условиях потребляют и воду и элементы питания с разной скоростью. Поэтому рецепт идеальный для всех растений невозможно в принципе. По крайней мере при нынешнем уровне технологий и при нынешнем уровне затрат. То есть ещё и экономически технология оправдана должна быть. Поэтому все эти разнообразности в потреблении воды проще и дешевле и оптимальнее сейчас нивелировать путем обновления питательного раствора путем дренирования и роста % дренажа. если вода осмотическая, все равно будет много балластов? Потребление растением разное, ок - но зачем проливать? Нельзя следить за субстратом и оперативно менять раствор? Изменено 21 апреля, 2019 пользователем ЛилияД Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 21 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2019 19 часов назад, BKB сказал: "Капель-104/105" стоимостью 0,8-1,4 млн рублей. Могу произвести в разы дешевле. Эта сумма неподьемна для комбинатов? 19 часов назад, BKB сказал: Всякие экспресс-тесты и т.п. и т.д. опробованы в российском ЗГ ещё лет 20 назад, и признаны малопригодными. От прямых рук сильно зависит. Для оценки динамики изменения по элементам вполне применимо. 2 часа назад, ЛилияД сказал: если вода осмотическая, все равно будет много балластов? Теоретически можно. Экономически оправдано разве что в космосе. 1 Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 21 апреля, 2019 Модераторы Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2019 Цитата ... хорошее оборудование для высокоточного ионного анализа воды и питательных растворов для крупных тепличных комбинатов: системы капиллярного электрофореза, например, "Капель-104/105" стоимостью 0,8-1,4 млн рублей. 1 час назад, M23 сказал: Могу произвести в разы дешевле. Что обозначает эта фраза? Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 21 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2019 47 минут назад, BKB сказал: Что обозначает эта фраза? Катайский вариант данного оборудования на порядок дешевле, хотя и эта сумма в разы превышает себестоимость. Автоматизированный вариант с электродами по моему мнению единственный стоящий для применения в ТК - дабы исключить штатную единицу лаборанта и человеческий фактор. Даже можно по бедности переоборудовать аквариумный компьютер путем замены и калибровки электродов. Ссылка на комментарий
0 Alexandr Опубликовано 21 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2019 6 часов назад, ЛилияД сказал: если вода осмотическая, все равно будет много балластов? Потребление растением разное, ок - но зачем проливать? Нельзя следить за субстратом и оперативно менять раствор? Балластные элементы есть также в минеральных удобрениях. В условиях РФ проще иметь дренаж, чем геморрой с растениями. А собственно агроном у Вас будет, а защитник ? Кстати, для эффективной, рентабельной работы Вам, вероятно, "светит" генерация собственной электрической энергии--Вы рассматриваете это направление? 1 Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 22 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 16 часов назад, M23 сказал: Теоретически можно. Экономически оправдано разве что в космосе. Фраза хлесткая, а что за ней? В космосе это бесплатно ибо моча бесплатная как и электричество от солнца. На земле дороже но вы правда реально считали экономический эффект использования осмоса? Ссылка на комментарий
0 Игорь . Опубликовано 22 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 Вот люблю с утреца форум почитать, бодрит! Один чудо удобрения изобретает, другой яблони на марс запускает. Кому то надо быстро быстро разобраться с агрохимией и гидропоникой, ведь врмя не ждёт, надо проект многомиллионный запускать! 4 Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 22 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 11 час назад, Alexandr сказал: Балластные элементы есть также в минеральных удобрениях. В условиях РФ проще иметь дренаж, чем геморрой с растениями. А собственно агроном у Вас будет, а защитник ? Кстати, для эффективной, рентабельной работы Вам, вероятно, "светит" генерация собственной электрической энергии--Вы рассматриваете это направление? Ок, вода грязная, удобрения хреновые, дренаж нужен, ясно. Главный агроном, два агронома-технолога, агрохимик, агроном по защите растений, 4 начальника смен, тепличницы примерно 15чел. Это по минимуму. И надо еще предусмотреть в штатном расписании подмены на время отпусков. С электричеством проблем в Калужской области нет. Ссылка на комментарий
0 Grower1 Опубликовано 22 апреля, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 19 часов назад, ЛилияД сказал: если вода осмотическая, все равно будет много балластов? Потребление растением разное, ок - но зачем проливать? Нельзя следить за субстратом и оперативно менять раствор? Обратный осмос далеко не везде устанавливается. Пока ещё только на 1 из 10 вводимых проектах он присутствует. Хотя на мой взгляд он должен быть на каждом новом объекте. Использование обратного осмоса создаёт дополнительные технологические сложности и требует высокой культуры производства. Поэтому на многих тепличных комбинатах, где он установлен, фактически не функционирует. Использование обратного осмоса позволяет снизить проблему накопления балластных элементов )(в 3-7 раз), но полностью устранить их и он не в состоянии. Так как полностью воду никто не очищают для того чтобы сохранить бикарбонаты (обеспечивают буферность). То есть к очищенной воде примешивают часть неочищенной. А с бикарбонатами прицепом идут и хлор и натрий. Ссылка на комментарий
0 ЛилияД Опубликовано 22 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 7 минут назад, Игорь . сказал: Вот люблю с утреца форум почитать, бодрит! Один чудо удобрения изобретает, другой яблони на марс запускает. Кому то надо быстро быстро разобраться с агрохимией и гидропоникой, ведь врмя не ждёт, надо проект многомиллионный запускать! Быстро это за сколько? Уже полгода идет обсуждение. Проект конечно многомиллионный, но чем это плохо? Вопрос можно ли отказаться от дренажа был как раз в том, даст ли это в итоге экономию. Ссылка на комментарий
0 Иван Заурембеков Опубликовано 22 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 16 часов назад, M23 сказал: Катайский вариант данного оборудования на порядок дешевле, хотя и эта сумма в разы превышает себестоимость. Автоматизированный вариант с электродами по моему мнению единственный стоящий для применения в ТК - дабы исключить штатную единицу лаборанта и человеческий фактор. Даже можно по бедности переоборудовать аквариумный компьютер путем замены и калибровки электродов. Вот парадоксально, запускаем в космос ракеты (видимо остатки еще после СССР дособираем), делаем сверхъестественные танки (удержать цель на скорости 90км/ч на пересеченной местности для меня это выглядит как минимум круто) ... А выпускать собственное оборудование для нужд.. ну скажем по военному , тыловой безопасности, мы не могем, ну или не хотим. Однако мне кажется что просто нужно задаться целью. Тут основная проблема не в мозгах ученых-производственников а в мозгах продаванов, все лезут исключительно в "маржинальные" проекты, но по собственному опыту знаю что такие проекты мониторят и пытаются в них залезть все кто хоть как то следит за той или иной отраслью. Думаю здесь просто нужно убедить в необходимости производства такого оборудования по разумной цене - по сути это игра на опережение. 1 Ссылка на комментарий
0 Юлианна Опубликовано 22 апреля, 2019 Поделиться Опубликовано 22 апреля, 2019 2 минуты назад, Иван Заурембеков сказал: Думаю здесь просто нужно убедить в необходимости производства такого оборудования по разумной цене Спрос рождает предложение. Специфика оборудования и потребность в нем у производственников не столь велика, чтобы делать "дешевое" оборудование для внутреннего рынка. Химлаборатории не при каждом ТК имеются и уровень оснащения везде разный, по потребностям. Химанализы на стороне могут быть и более выгодными, чем содержание собственной лаборатории и ее штата. Китайские аналоги были и будут дешевле, а значит более востребованы у "продаванов". Ссылка на комментарий
