Не спешите радоваться, если EC в субстрате не падает – "не все миллисименсы одинаково полезны"

1 час назад, Игорь . сказал:

другой яблони на марс запускает

Кого имели ввиду? :)

Наоборот критикую эту затею, но ружья чистить кирпичом пора прекращать.  

3 часа назад, Иван Заурембеков сказал:

А выпускать собственное оборудование для нужд.. ну скажем по военному , тыловой безопасности, мы не могем, ну или не хотим.

Пластиковую деталь для светильника в России не произвести, т.к. поликарбонатный профиль производят самое близкое в Финляндии... Формы для литья пластмасс производят в... Москве? нет, в Китае! В Китае все это производят малые производства в каждом районе Гуанчжоу. Производство (кроме монополистов с персональными пошлинами) за 20 лет задушено дикими ставками НДС,  это отдельная тема...

Лабораторное оборудование требует кучу поверок, лицензий и сертификатов - отсюда и неадекватная цена. Ставить оборудование с лабораторной точностью в ТК бессмысленно. 

47 минут назад, Марите сказал:

Столько агрономов Вам не надо, разве что нормативные акты требуют. На 5 га вполне достаточно одного главного агронома и его помощника. Называйте, как хотите, агрохимиком, просто агрономом, но нужен второй человек и на подмену, и чтобы обсудить возникающие проблемы. Защитник будет нужен, но на 5 га он не будет задействована 8 ч каждый день.

Зачем Вам начальники смен? Вы собираетесь работать круглосуточно?

Вообще, чем меньше администрации, тем лучше спорится работа, это мое личное мнение. Но совсем без агрономов Вы не обойдетесь.

Марите это была шутка юмора-) во первых собираемся начать с 1га, то есть если проект и состоится то вначале очень камерно. во вторых я не понимаю откуда вообще возьмется персонал, ну кроме охранника-водителя-тепличниц-сборщиков. Так что готовьтесь вас пригласим на телеуправление-))

Кстати работать конечно круглосуточно, ночью пробок нет развозить удобнее-)  

5 часов назад, ЛилияД сказал:

Фраза хлесткая, а что за ней? В космосе это бесплатно ибо моча бесплатная как и электричество от солнца. На земле дороже но вы правда реально считали экономический эффект использования осмоса? 

Пять баллов, Лилия! Из разряда "Как тебе такое, Илон Маск!?" Мы все нашли, достойного оппонента Рогозину :))) Расскажите ему про бесплатную мочу в космосе и про бесплатную солнечную электроэнергию :)

С Вашим уровнем доводов он даже не найдется, что ответить :) Можете ещё базы на Луне (им планируемые) предложить построить из картонных коробок, освобождаемых от овощей и фруктов. А то он сотни триллионов вроде запрашивает на это дело из бюджета.

Если серьезно говорить, то кроме стоимости расходников, надо ещё всегда считать стоимость владения или точнее стоимость эксплуатации. А ещё при планировании оборудования и технологии учитывают не только и не столько затраты, сколько технологичность.

В условиях космоса, например электроэнергию получают от дорогущих солнечных батарей не потому что "солнечная энергия халявная", а потому что другой энергии там попросту не получить. Ни ДВС не поставишь, ни турбину, ни реактор "ядреный" (хотя разработки и велись, но до практики дело так и не пошло пока что).

4 часа назад, Иван Заурембеков сказал:

Вот парадоксально, запускаем в космос ракеты (видимо остатки еще после СССР дособираем), делаем сверхъестественные танки (удержать цель на скорости 90км/ч на пересеченной местности для меня это выглядит как минимум круто) ...

Запускаем уже все меньше и меньше, если посмотреть на статистику. По военке пока ещё есть своя ниша для поставок в страны третьего Мира. Но и она скоро исчезнет. Все инновации в ВПК ограничиваются мультфильмами (да и те по сути честноскоммунизженные, да ещё и достали достали из под спуда заведомо тупиковые концепции, имхо это агония отечественного ВПК).

В остальных сферах все ещё хуже. С той же селекцией швах. Никакой господдержки. Только отбирать наше государство и умеет (как хотели отобрать у Байер и Монсанто их разработки по ГМ-технологиям, в которые вложены были многие ярды).

3 часа назад, Grower1 сказал:

Обратный осмос далеко не везде устанавливается. Пока ещё только на 1 из 10 вводимых проектах он присутствует. Хотя на мой взгляд он должен быть на каждом новом объекте.

Использование обратного осмоса создаёт дополнительные технологические сложности и требует высокой культуры производства. Поэтому на многих тепличных комбинатах, где он установлен, фактически не функционирует.

Использование обратного осмоса позволяет снизить проблему накопления балластных элементов )(в 3-7 раз), но полностью устранить их и он не в состоянии. Так как полностью воду никто не очищают для того чтобы сохранить бикарбонаты (обеспечивают буферность). То есть к очищенной воде примешивают часть неочищенной. А с бикарбонатами прицепом идут и хлор и натрий.

 

итак, дренаж нужен - чтобы вымывать балласт который мешает. осмос не нужен ибо убирает балласт который нужен. логично.  

16 минут назад, ЛилияД сказал:

осмос не нужен ибо убирает балласт который нужен. логично.  

Осмос нужен чтобы исключить возню с анализами воды и сократить дренаж. Да, в осмос кальций нужно будет досыпать.

1 час назад, Grower1 сказал:

Если серьезно говорить, то кроме стоимости расходников, надо ещё всегда считать стоимость владения или точнее стоимость эксплуатации. А ещё при планировании оборудования и технологии учитывают не только и не столько затраты, сколько технологичность.

Максим, спасибо за ликбез про космос. если возможно, вернусь к вопросу -  оправдана ли осмотическая вода для тепличного полива. Кстати, вы также говорили что стоимость газа в тепличном производстве не имеет значения. Осмос очевидно намного дороже чем газ?    

20 минут назад, ЛилияД сказал:

итак, дренаж нужен - чтобы вымывать балласт который мешает. осмос не нужен ибо убирает балласт который нужен. логично.  

Нужен ли осмос зависит от качества воды и от уровня интенсивности технологии выращивания. 

Про то, что "осмос не нужен потому что убирает балласт, который нужен" я не пойму откуда Вы вычитали или вывели. Вообще-то говорилось, что обратный осмос убирает из воды не только балластные элементы (натрий, хлор, избыток серы, избыток бикарбонатов), но и вообще все элементы, в том числе и полезные (кальций и магний) и необходимые в определенных количествах (бикарбонаты 1-2 мМоль). Ферштейн? Понимаете? Не?

Мы не можем взять и "подкрутить" обратный осмос. Он либо все удаляет, либо ничего. Поэтому очистке подвергают только часть воды (от 60 до 80%). А если мы очистили лишь часть воды, то и часть балласта соответственно у нас пролезет в раствор. Меньшая часть, но она есть. И они (балластные элементы) будут копиться если их не удалять с дренажом.

1 час назад, Grower1 сказал:

Нужен ли осмос зависит от качества воды и от уровня интенсивности технологии выращивания.

 вы себя читайте тогда и поймете откуда вывели-все с ваших слов, ничего не добавляю. насчет того что осмос убирает все полезное и вредное одновременно - по аналогии-зачем убирать дерьмо из унитаза, там же воон и крошки еды плавают. не логичнее ли убрать все а потом добавить полезное причем в тех количествах которые нужны, не гадая сколько пришло из воды сколько из рециркуляции сколько из удобрения. 

15 минут назад, ЛилияД сказал:

 вы себя читайте тогда и поймете откуда вывели-все с ваших слов, ничего не добавляю. насчет того что осмос убирает все полезное и вредное одновременно - по аналогии-зачем убирать дерьмо из унитаза, там же воон и крошки еды плавают. не логичнее ли убрать все а потом добавить полезное причем в тех количествах которые нужны, не гадая сколько пришло из воды сколько из рециркуляции сколько из удобрения. 

Логика в Ваших словах безусловно есть.

Технологически более правильно было бы удалить из воды все ненужное (и нужное, "се ля ви" как говорится) и добавить нужное именно в тех количествах, которые нужны :) Путанно изъясняюсь, но вы меня, надеюсь поняли, коллеги :)

Только вот пока на практике неизвестно мне случаев где бы в поливную воду дозировали гидрокарбонаты. Я сам об этом много думал и писал здесь, конечно (рассуждал о гидрокарбонате калия ещё лет 7-9 назад наверное). И даже видел, что ряд экспертов его в свои расчеты рецептов питательных растворов включали и стоимость приводили. Но на практике не встречал нигде :(

А ещё бы лучше было использовать гидрокарбонат кальция или магния. Так как рН 1,5 мМоль раствора у калия будет слишком велик (8,5-9), а если использовать кальций или магний в той же молярной и нормальной концентрации то всего лишь 7,5-7,6 рН будет у поливной воды до попадания в миксер. Соответственно и работа миксера более ровная.

14 минуты назад, Марите сказал:

Просто в обоих случаях балласт разный. В первом случае - ненужные растения катионы, во втором, нужные для буферности раствора бикарбонаты.

Осмотические фильтры нужны, но их использование не отменяет необходимость в дренаже.

Лилия, а в каком субстрате Вы планируете выращивать землянику?

а буфер обязательно дб бикарбонатный? почему нельзя использовать расходуемый буфер напр фосфатный, и восполнять по мере необходимости. 

субстрат нравится неорганический, вермикулит+перлит

2 часа назад, M23 сказал:

Вы мультиков пересмотрели. Военные ракеты еще на аналоговой электронике (на ферритовых кольцах), танки с итальянской начинкой (все пять штук), у Камаза участвующего в Париж-Дакар только кабина отечественного производства. Авиатехнику упоминать?

Пластиковую деталь для светильника в России не произвести, т.к. поликарбонатный профиль производят самое близкое в Финляндии... Формы для литья пластмасс производят в... Москве? нет, в Китае! В Китае все это производят малые производства в каждом районе Гуанчжоу. Производство (кроме монополистов с персональными пошлинами) за 20 лет задушено дикими ставками НДС,  это отдельная тема...

Лабораторное оборудование требует кучу поверок, лицензий и сертификатов - отсюда и неадекватная цена. Ставить оборудование с лабораторной точностью в ТК бессмысленно. 

Ага, именно мультиков, правда не знаю каких, в последнее время телек стал чем-то мифическим.

То что у нас много закупного понятно, про камаз я собственно и не говорил ничего, и про ракеты не военные шел разговор, да ну и пусть не в этом тема, суть то в том что возможности производства есть, пока еще, и кадры, тоже пока еще. На счет дешманского Китая, ну так и на выходе показания будут плюс минус километр, и в итоге все снова вернуться в ЕС метру, а качественный Китай давно не дешев, да дешевле чем Европа и Америка, но не дешев это точно.

Так что я думаю если эту сферу будут датировать, то все туда быстро запрыгнут(сарказм если что). А песни о том что у нас не выгодно производить, ну так ретейлеры упорно кричат что наши овощи слишком дороги... для сравнения так сказать.

29 минут назад, ЛилияД сказал:

а буфер обязательно дб бикарбонатный? почему нельзя использовать расходуемый буфер напр фосфатный, и восполнять по мере необходимости. 

субстрат нравится неорганический, вермикулит+перлит

То что Вы называете "фосфатным буфером" это в растворе итак есть :)

Не годится такой буфер в качестве "буфера" :)

Просто потому что HPO4 2- (образующийся как раз при рН от 6,8 и выше) образует с кальцием нерастворимую соль CaHPO4. Точнее малорастворимую (в 100 раз менее растворимую, чем Са(Н2РО4)2).

Именно поэтому кстати бикарбонаты в качестве буфера и используются, так как можно держать более менее низкий уровень рН (5,2-5,6), который правда при выделении углекислого газа из раствора все равно растет к 6,4-6,8 рН :(

Про вермикулит и агроперлит воля Ваша, лично я бы не стал на них выращивать (только минвата, только хардкор).

2 часа назад, Марите сказал:

В настоящее время землянику в минвате не выращивают, просто потому, что почти вся рассада идет из открытого грунта, либо безгоршечная, либо в горшках в торфяном или кокосовом субстрате. Ее невозможно посадить в минвату.

При выращивании в смеси вермикулита и перлита высок риск переливов, а земляника этого не любит, начинаются гнили - ризоктония и фитофтора. Да и распределение раствора в таком субстрате будет неравномерным, поэтому выращивание без дренажа не получится.

Если бы речь шла о торфе, то да, там дренаж не нужен, торф при всем желании промыть практически невозможно, а поглотительная способность у него высокая, поэтому накопление солей не так опасно для культуры, как в других субстратах. Но торф еще легче перелить, чем перлит с вермикулитом, а просушить труднее.

Именно поэтому при выращивании земляники самый распространенный субстрат - кокосовое волокно.

в американских и канадских публикациях рекомендован перлит (легко пропускает влагу), и под ним небольшой слой вермикулита-аккумулирует влагу и постепенно отдает. Кокос да, самый распространенный, но внятно никто не обьясняет чем он лучше. А почему легко перелить? нельзя отследить влажность субстрата?  

весовой например? -недавно была статья о  MBM  от Priva. у ханны и ммм есть разные датчики на сайте, заявлено что можно даже измерять нитраты и нитриты в прикорневой зоне, это вообще космос по моему

22 часа назад, ЛилияД сказал:

Ок, вода грязная, удобрения хреновые, дренаж нужен, ясно.

Главный агроном, два агронома-технолога, агрохимик, агроном по защите растений, 4 начальника смен, тепличницы примерно 15чел. Это по минимуму. И надо еще предусмотреть в штатном расписании подмены на время отпусков.

С электричеством проблем в Калужской области нет.

   Можно узнать цену газа и электроэнергии в Калужской области?

А в штате будет директор, бухгалтер, инженер, энергетик, минимум 4 оператора котельной?

15 часов назад, Марите сказал:

Вы же не можете поставить датчик в каждый контейнер? И что толку измерять нитраты в прикорневой зоне одного растений, если сама эта зона разная? Где-то более влажно, где-то менее.

У Привы интересное решение, но оно гарантирует однородность влажности во всех контейнерах и во всех зонах лишь при наличии дренажа.

Тогда и нет смысла измерять ес и рн дренажа и на основании этого менять питательный раствор - потому что в каждом контейнере дренаж разный, а когда смешивается, получается средняя температура по больнице-)

прива, как мне представляется, устроена аналогично, регулирует полив всех на основании веса ОДНОГО мата. Откуда возьмется однородность? И причем тут дренаж, мне кажется ее можно настроить на прекращение полива на любом уровне.

2 часа назад, Alexandr сказал:

   Можно узнать цену газа и электроэнергии в Калужской области?

А в штате будет директор, бухгалтер, инженер, энергетик, минимум 4 оператора котельной?

Конечно дб Директор, зам по производству,зам по снабжению, зам по общим вопросам. Главбух, и 2-3 человека отдел бухгалтерии, плюс кассир. Аналогично отдел гл инженера.

4 оператора думаю вначале,пока котел на гарантии, хватит. В округе не так много алкомаркетов.