Перейти к содержанию
ФИТО - промышленные теплицы и энергокомплексы

  • 0

Не спешите радоваться, если EC в субстрате не падает – "не все миллисименсы одинаково полезны"

Оценить этот вопрос:


Grower1

Вопрос

При начале массового перехода на светокультуру для многих агрохимиков тепличных предприятий стал "откровением" тот факт, что Ес то оказывается значительно падает в субстрате при попытках поливать огурцы и помидоры, выращиваемые на светокультуре, абсолютно по тем же принципам, что и по несветокультурные овощи.

Путем различных манипуляций агрохимикам (к сожалению лишь некоторым из них) наконец-то удалось хоть как-то поддерживать уровень Ес в субстрате от падения.

1. Кому-то для этого пришлось скрепя сердце и преодолевая дикое количество рекомендаций представителей "старой школы" поднять Ес полива (до 3,0, а то и 4,0 мСм).
2. Кто-то наконец-то додумался, что надо поливать растения не только тогда, когда солнышка светит (ака 2 часа после восхода солнца и завершать за 2 часа перед заходом в ясный день и за 5 часов в зимний день (расстреливал бы за подобные рекомендации, ведь по ним выходит, что зимой вообще поливать не нужно ничего)) но и тогда, когда солнышко спит и у нас работает только досветка.

Сколько растений не докормили и сколько тысяч тонн урожая недополучили, пока не пришли к таким простым и элементарным выводам, сейчас даже подумать страшно. "Падающих" банкротящихся рушащихся от недополученной прибыли тепличных комбинатов мы сейчас не видим пока, только лишь потому, что "маржин колл" (период массового возврата кредитов) еще не пришел, и потому что пока вроде как поступают деньги от стройки.

Тем не менее судя по плавному-плавному росту урожайности на все большем числе светокультурных ТК мы видим, что люди все лучше и лучше начинают учатся кормить свои растения и строить систему полива и питания.

Однако, добившись наконец-то более-менее приемлемого уровня Ес в субстрате не торопитесь, радоваться коллеги! Дело в том, что в тот уровень Ес, на измерение которого у Вас уходит львиная доля человекочасов и куча помыслов, входят не только и не столько полезные элементы, сколько балластные и вредные элементы! Особенно это актуально для новомодной европейской "рециркуляции дренажа". Так как при работе с ней, накопление балластных элементов идет практически в геометрической прогрессии! И это признают и подтверждают сами европейские эксперты, посвящая огромные объемные труды данной проблеме.

Как мне ответил на вопрос Ген. Директор одного из ТК (который стал впоследствии лидером отрасли по урожайности и рентабельности) о том, что "рецепт считать на "открытую" систему или "закрытую"?" - А ты что? Самый крутой агрохимик что ли, чтобы считать на "закрытую"?

Так что вывод-то простой: "Хорошая рециркуляция, это полное отсутствие рециркуляции!" Отмечу, что этот вывод актуален именно для овощей и именно для светокультуры. На розах же рециркуляция вовсе не помеха высоким урожаям.

У нас сейчас просто очень много теплиц возводится, в частности на юге, в которых голландские специалисты утверждают, что рециркуляция "это хорошо". И при этом опираются на сравнительно доисторические исследования в которых красиво расписано "сколько азота фосфора и калия не пропадает попусту", например вот такое:

1754942015_.thumb.PNG.eb1418d30f7b709211eb3d2a6c9327f1.PNG

 

Поэтому многие российские агрохимики вынуждены волей-неволей работать по такой системе. Хотя, понятно, что все те исследования были сделаны совсем не на светокультуре. К тому же не даны нигде данные по урожайности. Возможно посвящу (если время будет) отдельную ветку этой проблематике.

А может сделаем проще: дождемся пока предприятия работающие по системе полной рециркуляции полностью обанкротятся, затем перезапустятся и начнут работать по нормальному безо всяких там рециркуляций :)

Так вот насчет балластных элементов. Я как раз недавно писал инструкцию о том, что при оценке правильности питания надо брать не "валовой Ес", а "эффективный Ес", и вот у западных коллег обнаружил совершенно те же измышления и инструкции!

1420666269_.thumb.PNG.d927c5e9757c3bf3573aa0d163b3f463.PNG208952278_.thumb.PNG.0ad73c90ed2484cb12e61a9b152c8afc.PNG1897996460_.PNG.e04eeeb7952b4f1ed6f1122a5eb448ce.PNG

Посмотрите особо внимательно на эту схему: Вы наконец-то добились сохранения уровня Ес в мате не ниже 2,5 мСм, но на деле при ряде условий (одно из которых высокий уровень хлоридов и сульфатов натрия, а второе - полное использование дренажа) у Вас в мате очень мало полезных элементов и если посчитать их Ес ("эффективное Ес") то оно не превысит 0,4-0,5 мСм. Только как, спрашивается Вы это сможете узнать? Ес-метр ведь не делает различий между Ес, от натрия и хлора и Ес от кальция, калия магния, нитратов фосфатов!

Если перефразировать: "милисименсы не пахнут"!

 

1565587676_.thumb.PNG.c663f8b41a1934f89a38056107a984ed.PNG

1940397991_.thumb.PNG.2b23ad03633c45e95fda5d007e262864.PNG

А выводы простые.  1. Никогда не используйте повторно весь дренаж. Часть обязательно сбрасывайте. А лучше вообще не пускайте дренаж по второму кругу. 2. Никогда не полагайтесь на показания одного только Ес-метра. Его показания конечно важны, но это далеко не исчерпывающая информация.

Изменено пользователем BKB
Слияние сообщений, форматирование теста.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0
34 минуты назад, ЛилияД сказал:

Тогда и нет смысла измерять ес и рн дренажа и на основании этого менять питательный раствор - потому что в каждом контейнере дренаж разный, а когда смешивается, получается средняя температура по больнице-)

прива, как мне представляется, устроена аналогично, регулирует полив всех на основании веса ОДНОГО мата. Откуда возьмется однородность? И причем тут дренаж, мне кажется ее можно настроить на прекращение полива на любом уровне.

 

Отдельный Ес и рН для разных матов Вы настроить все равно не сможете. Поэтому и смысла особого нет измерять каждый горшок/мат (и даже не каждый).

Чем выше % дренажа, тем выше однородность как раз.

Ссылка на комментарий
  • 0
4 часа назад, Марите сказал:

Как раз дренаж и обеспечивает однородность, при этом вымывается остаток раствора из корневой зоны и заменяется свежим раствором. 

Вымывается 100% или частично? Часть раствора ведь оседает в субстрате.

4 часа назад, Grower1 сказал:

Отдельный Ес и рН для разных матов Вы настроить все равно не сможете. Поэтому и смысла особого нет измерять каждый горшок/мат (и даже не каждый). Чем выше % дренажа, тем выше однородность как раз.

Марите указала на то что в разных контейнерах разные условия, и соотв толку нет мерить, на что напрашивается вопрос какой тогда толк мерить параметры дренажа который тоже разный для каждого горшка но тем не менее это никого не смущает, и считается критерием коррекции раствора.

Ссылка на комментарий
  • 0
12 минуты назад, ЛилияД сказал:

Марите указала на то что в разных контейнерах разные условия, и соотв толку нет мерить, на что напрашивается вопрос какой тогда толк мерить параметры дренажа который тоже разный для каждого горшка но тем не менее это никого не смущает, и считается критерием коррекции раствора. 

"Эта сказка хороша, начинай сначала" :) Ок.

Читаете точно внимательно? Или по диагонали? Марите сказала, что дренаж (его наличие) как раз и дает возможность выравнивать условия среды в разных горшках.

Вопрос на засыпку: в теплице на 1га сидит предположим 50 000 горшков с клубникой (5 шт на м2). Будете измерять параметры рН и Ес и влажность в каждом? Вперед и с песней. Годика через 2-3 промеряете.

Даже допустим произошло чудо и измерили. Быстро даже. Ок. Только что делать с этими данными? Каждому горшку индивидуальное питание и полив все равно не обеспечишь.

Над усредненными реперными показателями у новичков и дилетантов, только знакомящихся с производственной отраслью нахватавшихся верхов про "современность" принято ржать и называть все это "средней по больнице". Но тем не менее рабочий и реальной эффективный показатель это вот такая "средняя температура по больнице".

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
1 час назад, Grower1 сказал:

Над усредненными реперными показателями у новичков и дилетантов, только знакомящихся с производственной отраслью нахватавшихся верхов про "современность" принято ржать и называть все это "средней по больнице". Но тем не менее рабочий и реальной эффективный показатель это вот такая "средняя температура по больнице".

"средняя температура по больнице" - дилетантское выражение, на самом деле вполне значимые данные, можно писать исследование о годовой периодичности колебаний средней температуры по больницам, можно даже защититься :) Я бы такую работу почитал.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
6 часов назад, Grower1 сказал:

Марите сказала, что дренаж (его наличие) как раз и дает возможность выравнивать условия среды в разных горшках.

Если возможно, поясните механизм выравнивания условий путем чрезмерного полива, и каким образом полив без использования дренажа приводит к разным средам.

Ссылка на комментарий
  • 0
1 час назад, ЛилияД сказал:

Если возможно, поясните механизм выравнивания условий путем чрезмерного полива, и каким образом полив без использования дренажа приводит к разным средам.

На практике в профессиональном выращивании такого понятия как "перелив" не существует. По крайней мере в том значении, которое придаете этому слову Вы, Лидия. А именно "перелив" = наличие дренажа.

Иначе так недалеко скатиться и до "если человек или то или иное животное оправляется, то значит их перекармливают".

Механизмы за счёт которых происходит выравнивание показателей питательного раствора и влажности при наличии и росте процента дренажа были объяснены несколько раз, в том числе и в этой ветке.

 

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
2 часа назад, Grower1 сказал:

На практике в профессиональном выращивании такого понятия как "перелив" не существует.

Много раз слышал термин "перелив" как от агрономов передовых ходяйств с огромных стажем, так и от консультантов, в значении – завышенные нормы (дозы) полива :tongue:.

Ссылка на комментарий
  • 0
12 часа назад, BKB сказал:

Много раз слышал термин "перелив" как от агрономов передовых ходяйств с огромных стажем, так и от консультантов, в значении – завышенные нормы (дозы) полива :tongue:.

Ага, а я их тут на форуме тоже постоянно слышу :)

Только вот следующая фраза как раз была сказана: дренаж не значит "перелив". То что в обиходе неграмотно простонародно некоторые ещё называют "переливы" это не что иное как корявая попытка обозначить нехватку кислорода. Которая возникает на грунте и на ущербных субстратах (торф, некоторые низкосортные виды кокоса и минеральной ваты). Причем если субстрат хреновый (очень плохо, медленно дренирующий то есть плохо отводящий излишнюю влагу) то как его мало ни поливай, велик риск возникновения "перелива", а точнее его симптомов.

Так что говорить "перелив", это все равно что называть инсульт - ударом, в болезнь называть - лихорадкой и в возникновении малярии винить "дурной воздух и миазмы" и прочее прочее прочее...

;) Кирил Борисович, насчёт агрономов передовых хозяйств рассказывающих (пока ещё) про якобы "переливы" и т.д. и т.п. Я не умаляю ни чьих достоинств и достижений. Но могу отметить, что до сих пор много не самых глупых людей на полном серьезе верят в гомеопатию...

Изменено пользователем BKB
Сокращено.
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Да, Максим прав, перелив и переуплотнение субстрата вызывают нехватку кислорода в корнях. Просто возможность измерять содержание кислорода в растворе появилась совсем недавно и я пока не знакома лично с агрономами, которые это делают. Лишь читаю о такой возможности.

И если производители минваты гарантируют определенное соотношение водной и воздушной фазы в своих субстратах, то при выращивании в торфе и кокосе, да и в перлите тоже, вполне реальна ситуация, когда вроде бы все ничего, а стоит засунуть руку поглубже, и чувствуется даже не грязь, а именно вода.

Но те производители минваты, которые продают не только субстрат, но и технологию, предупреждают о необходимости достаточно продолжительных  интервалов между поливами, чтобы обеспечить газообмен.

Ссылка на комментарий
  • 0

Лилия!

Я бы для начала прокатился по предприятиям, кто успешно выращивает ягоду, они есть в России, расскажут много интересного ,если в целом пойдут на разговор и будут готовы принять в гости. А пытаться агроному объяснить что вы видите то, что не видит он - это практически каждый присутствующий проходил, тут вы правды мало найдете, если найдете вообще. Помимо свойств субстрата есть еще множество нюансов значительных и не очень (под которые подбирается субстрат с определенными свойствами), в итоге влияющих на урожайность и как следствие рентабельность производства. Американцы могут советовать, что угодно (опять же, что за американцы и какие у них производственные площади, и выращивают ли они на них по своим же рекомендациям), но работать, тем более начинать стоит с уже отработанными технологиями. Потом решите - нужно вам экспериментировать или нет. Я лично за эксперименты, но ставить их, не зная потенциала и результата на готовых решениях - не самое взвешенное решение, будет как разговору у дачников о "ведре клубники" с грядки, а на выхлопе и 10% растения не реализовано, просто грядка большая.

Ну и в целом, чтобы вступить в полемику с претензиями насчет субстратов, терминологии и процессов происходящих в грунте (субстрат отнесу сюда же, и пусть меня отпинают уважаемые специалисты) хотя бы на уровне физических свойств и параметров, рекомендую поизучать, хотя бы поверхностно, курс почвоведения. Там для вас будет много интересного и, судя по всему, нового касательно процессов происходящих в почве, и появится понимание, откуда выравнивание при обильных поливах и правильном дренаже, где собирается влага, а где нет и почему чистый вермикулит и перлит не самые удачные варианты для коммерческого выращивания.

 

Изменено пользователем Марите
поправила пунктуацию
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0
5 часов назад, Иван Заурембеков сказал:

Лилия!

Я бы для начала прокатился по предприятиям, кто успешно выращивает ягоду, они есть в России.

А пытаться агроному объяснить что вы видите то, что не видит он - это практически каждый проходил.

Ну и в целом, чтобы вступить в полемику с претензиями насчет субстратов,

 

Летом поездим конечно, спасибо за рекомендацию! Насчет России правда у меня сомнения что ктото на малообьемке выращивает.

 Насчет выбора субстрата-это некритично на данном этапе. Думаю начнем как все на кокосе, тем более что поставщики саженцев все на нем,наверно не просто так. А инертные оставим для эксперимента в углу.  Хотя по факту весь проект эксперимент, тк пока никто не хотел выращивать ягоды используя дорогие технологии.

Ссылка на комментарий
  • 0
В 24.04.2019 в 21:50, ЛилияД сказал:

Летом поездим конечно, спасибо за рекомендацию! Насчет России правда у меня сомнения что ктото на малообьемке выращивает.

 Насчет выбора субстрата-это некритично на данном этапе. Думаю начнем как все на кокосе, тем более что поставщики саженцев все на нем,наверно не просто так. А инертные оставим для эксперимента в углу.  Хотя по факту весь проект эксперимент, тк пока никто не хотел выращивать ягоды используя дорогие технологии.

Ошибаетесь, на малообъемке в России выращивают, только не очень крупные хозяйства и о них не так много информации, но они есть и вполне успешно работают. Еще совет не принебрегать необходимым оборудованием и материалами... Иначе результат будет не очень радовать. Примеры есть

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
В 24.04.2019 в 21:50, ЛилияД сказал:

Насчет России правда у меня сомнения что кто-то на малообьемке выращивает.

А как же Московский?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
7 часов назад, Марите сказал:

А как же Московский?

Наверно все сами съедают, до магазинов не доходит -)))!

В 23.04.2019 в 12:11, Grower1 сказал:

Вопрос на засыпку: в теплице на 1га сидит предположим 50 000 горшков с клубникой (5 шт на м2). Будете измерять параметры рН и Ес и влажность в каждом? Вперед и с песней. Годика через 2-3 промеряете.

50000 это вы сами придумали -))! Десяток датчиков (каждый одновременно считает влажность/ес/рн) в разных углах достаточно, онлайн передача данных по бт или вайфай в центральный комп, оперативное корректирование раствора. Чем это хуже анализа дренажа? 

Про необходимость промывания – если вода чистая и нет хлоридов/бикарбонатов, все равно нужно?

Ссылка на комментарий
  • 0
17 часов назад, ЛилияД сказал:

50000 это вы сами придумали -))! 

Про необходимость промывания – если вода чистая и нет хлоридов/бикарбонатов, все равно нужно?

  Лилия, а сколько Вы планируете высадить горшков с клубникой на 1га?

  Вы на пороге открытия-- а если людей поить чистой водой и кормить правильно-- то можно попытаться сэкономить на туалетных комнатах. Представляете , сколько это денег в масштабах страны?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
20 часов назад, ЛилияД сказал:

Десяток датчиков (каждый одновременно считает влажность/ес/рн) в разных углах достаточно, онлайн передача данных по бт или вайфай в центральный комп, оперативное корректирование раствора

Вот как только это все будет установлено и начнет работать, Вы увидите, зачем нужен дренаж :)

Лилия, Вас никто не собирается убеждать или заставлять, поступайте, как угодно, но все же при монтаже лотков в теплице предусмотрите возможность  отвода дренажа. Иначе придется заменять лотки, а это и время, и деньги.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
В 27.04.2019 в 09:44, Марите сказал:

Вот как только это все будет установлено и начнет работать, Вы увидите, зачем нужен дренаж :)

Лилия, Вас никто не собирается убеждать или заставлять, поступайте, как угодно, но все же при монтаже лотков в теплице предусмотрите возможность  отвода дренажа. Иначе придется заменять лотки, а это и время, и деньги.

Ясно, так обязательно и сделаем, тем более что это позволит увеличить универсальность теплицы и при провале ягод попытаться заняться цветами/помидорами и т.п. Но бороться за минимализацию дренажа не перестану, тк считаю что это большой расход и удобрений и воды.

В 27.04.2019 в 06:56, Alexandr сказал:

  Лилия, а сколько Вы планируете высадить горшков с клубникой на 1га? Вы на пороге открытия-- а если людей поить чистой водой и кормить правильно - то можно попытаться сэкономить на туалетных комнатах.

Не буду спорить, вы правы, только практика критерий истины. Надеюсь у меня будет возможность проверить что лучше, следить за солями и постоянно промывать, либо пытаться создать идеальные условия.

Ссылка на комментарий
  • 0
В 23.04.2019 в 12:11, Grower1 сказал:

"Эта сказка хороша, начинай сначала" :) Ок.

Читаете точно внимательно? Или по диагонали? Марите сказала, что дренаж (его наличие) как раз и дает возможность выравнивать условия среды в разных горшках.

Вопрос на засыпку: в теплице на 1га сидит предположим 50 000 горшков с клубникой (5 шт на м2). Будете измерять параметры рН и Ес и влажность в каждом? Вперед и с песней. Годика через 2-3 промеряете.

Даже допустим произошло чудо и измерили. Быстро даже. Ок. Только что делать с этими данными? Каждому горшку индивидуальное питание и полив все равно не обеспечишь.

Над усредненными реперными показателями у новичков и дилетантов, только знакомящихся с производственной отраслью нахватавшихся верхов про "современность" принято ржать и называть все это "средней по больнице". Но тем не менее рабочий и реальной эффективный показатель это вот такая "средняя температура по больнице".

https://horticulture.ahdb.org.uk/sites/default/files/research_papers/SF 118 Irrigation scheduling raspberry Year 1 report.pdf

Вот исследование английское на тему ненужности проливания субстрата. Вкратце если то отказ от избыточного полива экономит воду и удобрения, негативного влияния на растения не выявлено. Промывку использовали лишь пару разу при превышении ЕС субстрата 2,5. 

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Current industry ‘standard’, ‘best’ and ‘better’ practice must first be established before the water and nutrient use efficiencies delivered in this project can be assessed in a commercial context.

Что в свободном переводе означает "сначала научитесь работать стандартными и улучшенными методами, лишь затем результаты этого исследования удастся применить в коммерческом производстве" :)

Да и урожайность малины они в этом исследовании не учитывали. :(

Изменено пользователем Марите
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.