Войти  
Подписка 0
Марите

Влияние климатических особенностей местности на выбор конструкции теплиц

Оцените эту тему

48 сообщений в этой теме





Вот и пытаюсь понять' date=' каким же боком 1 га "высокой теплицы" заменяет 2-3 га антрацита? Где эти "разы", в чем?



[/quote']



Про климат территории забыли.



Кубань и Прибалтика ...







Ну поясните' date=' пожалуйста, что кардинального для экономики тепличного производства в разрезе Кубань/Прибалтика в привязке к "разам" высокие/антрацит. Где эти "разы" в Прибалтике и сколько "разов" может быть на Кубани. Может стоит как-то более аккуратно в цифрах?



Кстати, я речь вел о своих высоких теплицах на Кубани и антраците севернее Ростова. Это тоже далеко не одно и тоже.



Мотаюсь постоянно много лет по М4 ДОН, в 150 км от Краснодара, за 100 км. от Ростова проходит четкая климатическая граница.



Это видно по деревьям, посевам зерновых, климату и погоде. Часто после Павловской, в Кущевку въезжаю, как в "логово призраков" - туманную мокрую пелену, тогда как если оглянуться - позади Солнце и небо синь. Разные климатические и световые зоны. А тот ТК еще 60 км севернее Ростова. У нас зимой теплее и менее ветренно - меньше расходы на газ, да и Солнышка зимой больше - значит ранний урожай выше, а вот летом жарко и у нас и в Ростове, там даже посуше и пожарче летом - со стороны степей ветер суховей часто сильно дует. В общем и целом, плюсов потенциальных у нас больше, а в урожайности, как ни крути, на Кубани рекордов нет.



По томатам ТК Х. Ленина у нас сам себе рекорды ставит уверенно на уровне 56 кг/м2. Все, что выше - только на отдельных участках.



 Тогда как в Беларуси 60 кг/м2 с Торреро делают уже на 1 сентября. Световая зона 4-я, если не ошибаюсь. Конечно, стоит анализировать структуру этих кг/м2, а проще в деньгах по году считать. Скорее всего, 56 кг/м2 в денежках на Кубани будет лучше, чем 67 кг/м2 в Баларуси, а дельта выручка - затраты еще более интересные вещи покажет. 



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


А Вы были в Риге? Повышенная влажность' date=' ветра - всё это влияет на задачу поддержания микроклимата в теплице.



Просто современные теплицы лучше спроектированы в отношении поддержания микроклимата чем "Антрацит".



[/quote']





Я был в Геленджике зимой. Думаю' date=' в Риге не сильно хуже.



[/quote']







Я был в Геленджике зимой. Думаю' date=' в Риге не сильно хуже.



[/quote']



Хуже. Что бы это понять - надо забраться на колокольню Св. Петра (73 метра высоты, если память не изменяет) в конце февраля-начале марта.



-40 в Астане зимой - сказкой кажутся после 0 в Риге на высоте.




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Да уж' date=' от большой прыти можно куда угодно забраться, где "похолоднее всего на свете" при 0...



Вот вообще никуда не забираясь, ни на какой шпиль, практически каждый год можно наблюдать в Геленджике вот такое:



http://videodtp.com/vesjolyjj-veter.html



Немного смешно вначале, пока не проникнешься в суть и безысходность происходящего...



Вот такие картинки для зимы в Геленджике тоже не новость: 



http://trinixy.ru/67606-uragan-v-gelendzhike-i-novorossiyske-25-foto.html



А вот старший пилот нашей материнской авиакомпании со стажем "30 лет и более" в сентябре 14 года в показательном полете заходит на посадку и буквально "проваливается" в резком нисходящем потоке в аэропорту Геленжджика. Черт бы побрал тех, кто придумал там вообще строить всесезонный аэропорт. Это место по погоде и окружению гор вообще не подходит для выполнения круглогодичных полетов, кроме летних спокойных дней там черт знает что творится. Анапа рядом... черт дернул строиться в месте, где просто "ВВ приглянулось". 



Шасси и хвост вертолета от резкого удара отламываются и далее - крушение. Непредсказуемость потоков полная. Сведут к ошибке пилота, не объяснять же, что аэропорт опасен для выполнения полетов: 



http://videodtp.com/krushenie-vertoleta-mi-8-v-gelendzhike-video.html



У трех мужчин семьи, дети. Должно было быть в кабине четверо. У четвертого что-то в последний момент счелкнуло в мыслях - не полетел. 



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Ну мы же не про авиацию говорим.

Балтийское море - оно холодное' date=' в отличии от ...

Гольфстрим вон как на климат планеты влияет.

ГТК Селянинова большёго отношения к теплицам не имеет, но говорит о климате местности.

Да даже Таллинн с Ригой сравнивать - солнечных дней в Таллине гораздо больше.

Ещё лучше такие вещи на глобусе смотреть - по параллелям и меридианам. Меркаторовская проекция искажает реальное пространство.

[/quote']





Вот такие "чудные" явления похоже нас ждут теперь регулярно:



http://www.liveinternet.ru/users/pannat/post193522604/



Интересно было прочесть объяснение природы такого явления.



В США в некоторых местах это явление происходит ежегодно.




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Не про Авиацию' date=' понятно. Но на колокольню то зачем лезть, чтобы междуножье морозить? 



Логика рассуждений в чем? Мы про "разы" в  тепличном деле говорили. Вернемся к теме?



Просто ветер и влажность в Риге ухудшает климат в теплицах, в Геленджике это ухудшение 



может быть единственным и кардинально фатальным. А многие "тепличники" счиают, что на побережье



лучше - там солнечных дней больше, теплее зимой и т.д.  Вот и привел Вам Геленджик в "зимнем обличии".



[/quote']





Не про Авиацию' date=' понятно. Но на колокольню то зачем лезть, чтобы междуножье морозить? 



Логика рассуждений в чем? Мы про "разы" в  тепличном деле говорили. Вернемся к теме?



 



[/quote']



Да оно почувствовать на собственной шкуре разницу в климате.



Антрацит имеет меньший объем - другие температурные поля в теплице по сравнению с современными высокими теплицами.



Таже "подушка" горячего воздуха под коньком теплицы в высоких теплицах дальше от растений - ик-излучение длинноволновое  (тепловое) меньше.




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах




Вот такие "чудные" явления похоже нас ждут теперь регулярно:



http://www.liveinternet.ru/users/pannat/post193522604/



Интересно было прочесть объяснение природы такого явления.



В США в некоторых местах это явление происходит ежегодно.





Это не тепличный эффект - это эффект от глобального переноса производства в Азию' date=' любое производство - это потоки тепла.



Если во времена СССР производство было более-менее равномерно распределено по планете - то сейчас оно сконцентрировано в Азии.



А атмосфера на планете Земля - однако замкнутая.



[/quote']





Да' date=' но при всем при этом, мне опытные тепличники (кто работал в антраците и в соврсеменных теплицах) говорят, что близость кровли в летнее время лучше позволяет охлаждать растения. Я сам много раз бывал в антраците и отмечал для себя, что там тепло, сыро и душно - ровно то, что нужно огурцам. У нас же зачастую наблюдается альпийская свежесть, только лишь потому, что автоматика в автоматическом режиме держит "заданные параметры" не комплексом мер по управлению обогревом и вентиляцией, а тупо хлопая фрамугами и выпуская тепло на улицу, не особо то управляя системой отопления (возможно в силу много большей инертности системы отопления, чем емкость теплопотерь ограждающих конструкций в стекле, на которое ФИТО и ориентировалось изначально в своем ПО). В пленке теплопотери через "термопакет" существенно ниже, поэтому инертность системы отопления по "торможению отопления" мешает подстраиваться под приток энергии извне (который у нас очень мощный даже в декабре и январе в солнечную погоду), особено сложно подстроиться под переменчивую освещенность при существенном минусе. Проще "похлопать крыльями", выпуская "пар", чем решить проблему "газ/томоз" в такой "несбалансированной" системе, как тепица.  Что при этом происходит с верхушками растений, понимаете? Даже при высоте конька на уровне 8, 4 м. это не спасает растения от "холодного воздушного душа".



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Да' date=' не спасает. Я не знаю какие алгоритмы управления Фито реализовал, но есть регуляторы не только с обратной связью, но и с т.н. "прямой связью".

Т.е. имея в регуляторе какую-то модель теплицы, имея данные о солнечном сиянии, скорости ветра, влажности с метеостанции - можно заранее изменять режим отопления.

Самое сложное - это математическая модель теплицы, пригодная для использования в регуляторе.



[/quote']





Многие голландцы на юге РФ вначале восхищаются освещенностью в зимний период и начинают подсчеты возможной урожайности кистевых томатов в зависимости от этой "замечательной" освещенности. А потом хватаются за голову' date=' что же с этой зимней освещенностью делать то, поскольку приход радиации и прогрев тепиц настолько может быть быстрыми и мощным, что нет иного выхода, как открывать фрамуги и проветривать, подвергая культуру риску "простуды". А бывает так, что и солнечно и морозно и ветер не дает открыть и сбрость "дары звезды по имени Солнце"... Не забывайте, у нас нет системы кондиционирования. И Ультра-Климма в такой ситуации ничем не поможет. Если авто зимой поставить у нас на Солнышко - оно тоже внутри прогреется даже на морозце и довольно неплохо. Но там есть и печенька и кондей, сел, завел и можно тут же все это "негодяйство" сбалансировать и, выставив нужную температуру с включенным кондеем, даже подсушить воздух, чтобы стеклышки не запотевали. Там сбалансированная система в пределах от - 40 до + 45 за бортом без сильного ветра. Пожалуй, это максимум.



 Теплицу закройте у нас в январе-феврале днем в солнечную погоду при полностью выключенном отоплении и закрытых форточках и посмотрите, что там будет. До +40 доскачем запросто, причем очень быстро!  Сколькифакторная модель сможет в данной ситуации помочь?  Если современный автомобиль поместить в условия, где параметры выходят за пределы расчетов - он не сможет адекватно выполнять свою функцию.  В Турции в летний период почему в теплицах ничего не выращивают? За пределами жизни условия. 



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Ну голландцы не знают статистику Краснодарского края по теплу ))) в конкретном месте.



А модель - да' date=' многофакторная. На то она и модель.



Мат. модель формы геоида же есть, и не одна ))  и даже применяется успешно в системах навигации.



[/quote']







 что же с этой зимней освещенностью делать то' date=' поскольку приход радиации и прогрев тепиц настолько может быть быстрыми и мощным, что нет иного выхода, как открывать фрамуги и проветривать, подвергая культуру риску "простуды". [/quote']



Это уже статистическая обработка исходных данных для модели.







LZ' date=' бросьте...



В майл.ру зайдите - архив погоды, метео.ру - освещенность по дням, в любой точке. Вы о чем? Сейчас данные доступны, как никогда.



В конкретной точке - это как, под конкретную точку нужно проектировать и создавать свою систему управления климатом?



Ну тогда уж лучше "Марь Ванна", которая в антраците "своим любимым огурцам" ручками своими "крутилки" заскорузлые по опыту за "последния йнадцать лет" и благодаря чувству свово радикулита накрутит так, как никая автоматика не смогет по спец. модели отличника в прошлом и теоретика в нинешнем, созданная.



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах




В конкретной точке - это как' date=' под конкретную точку нужно проектировать и создавать свою систему управления климатом?



[/quote']



Программировать или настраивать - автоматика без настройки на объект регулирования такое выдаст, что "Марь Ивановна" будет казаться гением, да же если она вообще ничего не крутила ))



Как пример, не самый удачный, - коробка-автомат в автомобиле по сравнению с механической КПП :))







Многие уравнения с большим количеством переменных (в нашем случае наложения полей влияния с переменными коэфф. многофакторной системы) до сих пор так и не имеют решения. Вы же уверяете меня' date=' что можно создать модель и запраграммировать "систему" на все случаи жизни. Пытаюсь понять, эта уверенность от серьезной глубокой теоретической и практической подготовленности или от непонимания сути происходящего в теплице



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Нужна ли такая "жесткая" модель' date=' как Вы пишете? Оптимально настроенный регулятор - это 3% перерегулирования.



Модель в регуляторе должна "на выходе", если говорить о температуре, держать  допустим 23  плюс минус три (или сколько там агрономы по конкретной культуре рекомендуют)  градуса и не допускать скачков в 20 градусов.



[/quote']





Не допускать скачков в 20% от заданного приемлемого интервала' date=' Вы хотели сказать?



Скачки в 20 градусов растения приводят в гербарий, знаети ли. Без трудов Прянишникова понятно.



Т.е. если диапазон, допустив с учетом допуска на солнечную активность 21-26 - теоретически допустимый,



 даже не заданый диапазон, то 20% от 5 град. - это 1 градус цельсия. Вы хотите сказать, что сможете с точностью



 в 1 град. управлять климатом в теплице в солнечную погоду при морозе на улице и переменном ветре?



Составьте хотя бы что-то наподобие уравнения в данном контексте или схемы для программирования. С учетов всех систем.



Очень интересно.



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах




Т.е. если диапазон' date=' допустив с учетом допуска на солнечную активность 21-26 - теоретически допустимый,



 даже не заданый диапазон, то 20% от 5 град. - это 1 градус цельсия. Вы хотите сказать, что сможете с точностью



 в 1 град. управлять климатом в теплице в солнечную погоду при морозе на улице и переменном ветре?



[/quote']



Точность берется от заданной величины: 3 градуса от 23 - это 13% однако, но это так, к слову.



Что бы составить уравнение - надо знать теплотехнические характеристики теплицы, системы отопления, системы зашторивания.



Считают же норму полива в Приве по приходу солнечной энергии, эти же данные можно и в регулировании температуры использовать, как один из параметров.



Расчёты тех же холодильных установок - методика отработанная.



 




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Ну и напоследок к дискуссии - есть такая методика соцопросов Гэллапа - кожффициенты влияния..Так же у в управлении температурой теплицы...







3 градуса от 23 градусов или скачок в 20 градусов' date=' может "до" 20 градусов". Пост свой посмотрите еще раз. Где там % и градусы.



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


 



Раз уж зашла речь о климате. Вот данные по Краснодару. Данные в Википедии уже старые. Климат меняется' date=' теплеет.



 



Но вот по инсоляции мы Испанию никогда не догоним.



При прочих равных условиях конкуренцию можно выдержать только если выращивать в летний период в дешёвых теплицах при низкой стоимости хранении овощей.



А строить теплицы за 2 миллиона евро за гектар как и они ни к чему не приведёт. Да, у нас труд дешевле, но его доля невелика и с годами будет только снижаться. У них продукция всё равно будет дешевле в итоге.



[/quote']



А вот таблицу и карту к этому сообщению мне перенести не удалось, пожалуйста, Никита Владимирович, продублируйте.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


 



Коллеги' date=' не забывайте добавлять одну всего лишь фразу, когда делаете такие жесткие заявления.



Что то, что Вы пишите "по вашему личному мнению".



скромнее надо быть, скромнее.



PS - заметьте, что я не оспариваю ваши утверждения. 



[/quote']



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Думаю' date=' что выращивать томаты на пасту в России уже точно несуждено. И в этом деле Испания с Китаем тоже никак не поспорит.



Много факторов, не только инсоляция важна. К тому же никто нам не запрещает купить райк цваановские семена кабачка, огурца (например) в ноябре и поехать в Индию, например, договориться с местными фермерами и вырастить там его столько, сколько нужно, в асептик упаковать и отправить на родину для дальнейшего использования на своих заводах, то же самое с огурчиком во Вьетнаме.



И рабочая сила дешевле и инсоляция с климатов другие. Мир становится доступнее с ростом масштабов...



Другое дело, если свежий огурец, салат и т.д. Пакетирование, обработка и тысячи километров пути, логистика не добавляют вкуса и привлекательности свежим овощам. Чем они быстрее с грядки на стол - тем лучше. Люди это интуитивно чувствуют, многие понимают и знают это.  Неделю назад в Москве ел маринованные огурчики, сделанные и выращенные мамой мужа сестры жены. Выращены в Подмосковье. Никакие "дяди Вани", "Хозяин" и прочие бренды "под родное местное", на самом деле ввезенное из Индии в глубоком засоле, вымоченное и замаринованное, в баночки разложенное" с такими огурчиками никогда не сравнится. Кому-то это важно, кому-то нет. 



Есть такие, кто костюмы носит за 10 тыс. евро, миллиардами ворочает и при этом вообще не заморачиваются на счет того, что ест.



 Упорет под пузырик конъяка на 5 тыс. евро   всю банку "Дяди Вани" и шамаем с картохой заест. И ему дела нет, где этот огурец вырос. Шамай вкусный, коньяк "дорохой" - усе.



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Оно то и верно' date=' не стать нам томатно-пастовой страной.



Поддерживаю пост об инсоляции. Кстати Аланья где я был летом тож очень очень инсолирована как юг Испании, скорее всего от этого и вкус такой насыщенный у клубники и черешни



[/quote']


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марите - спасибо.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут оно тоже интересный вопросик есть.



Обычно, с точки зрения агронома (или агротехники), с точки зрения оптимальной освещенности, выбор расположения теплиц идёт по сторонам света "Восток - Запад" или "Север - Юг".



А с точки зрения теплотерь - еще надо и "розу ветров" учитывать, которая влияет на теплотери теплицы.



Или я не прав?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я считаю, что розу ветров надо учитывать в большей степени, чем направление север-юг. Хотя, если теплица квадратная, то влияние ветра уменьшить труднее.



Вообще, в Вагенгингене разрабатывают математические модели, позволяющие подобрать проект с учетом климатических особенностей, даже уже что-то практическое есть.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю как насчет розы ветров, а по моим наблюдениям северный ветер всегда холодный и на северной стороне конька всегда холоднее. Более оптимально расположение теплицы с востока на запад. Так весной удобнее открывать фрамуги южной, более прогретой стороны, оптимальнее светораспределение в теплице и забеливать можно 50 % южной стороны конька летом.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, но я был осведомлен в этом плане несколько иначе:



роза ветров важна в плане проветривания, т.е. важно преобладающее направление ветра, особенно это важно при односторонней коньковой вентиляции в случае пленочных теплиц. Поскольку я к оф. данным по климату региона отношусь с "пониманием" и сожалением,



то вентиляция в наших теплицах двусторонняя, смена направления ветра происходит регулярно. Иного выходы не было бы в принципе.



Как квадрат ни крути - теплопотери сильно отличаться не будут. Сильно вытянутые блоки лучше подставлять северному ветру торцом, но выбор по этому принципу не первичен в любом случае. Удельный вес этого фактора в "корзине" невелик.



Расположение осей домиков (рядов растений) по оси север-юг, как четыре года назад подробно обсуждалось на этом форуме в промышленных теплицах общепринято. И связано с более равномерным "просвечиванием" в зимний период, когда имеет место быть погоня за Вт/М2 и наиболее важно - распределеним этих недостающих световых потоков между растениями. Когда Солнышко в мае "лупит" уже по полной, недостатка в свете нет, а с избытком бороться приходится уже в основном экранами.



Правда я так и не разобрался, есть ли закономерность влияния региона на это обоснование "СЮ и никак иначе".  Т.е., что в Подмосковье "СЮ", что в Краснодаре, тоже "СЮ". А ведь ход Солнца отличается вполне заметно и зимй и летом. Где логика? Есть ли труды стоящие на эту тему в разрезе СССР, регионы Мира? Было бы весьма интересно ознакомиться. 



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://docs.cntd.ru/document/871001234



СНиП II-3-79* Строительная теплотехника (с Изменениями N 1-4)



Оно не совсем теплицы, но всё же.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Без все же, это не для теплиц. Совершенно иные задачи в основополагающих вопросах, остальное (то, что все же) в теплицах учитывается в меньшим коэф. влияния многофакторной системы. Мы этот "теплый и светлый домик" строим в первую очередь для растений, а уж затем экономим все, что возможно, но не в ущерб первой части условий. Так как-то. Снипы для современных теплиц есть? Может Голландские.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Без все же' date=' это не для теплиц. [/quote']



Как посмотреть.



СНиПы - это целая библиотека.



СРО и придумали чтобы их угробить.



На "западе" нет понятия СНиП.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, в Голландии их называют "нормы", суть не именяется. Вы же меня и так поняли. Поиск образа врага - наша национальная черта, Вам Лицензирование сильно больше нравилось? Что раньше можно было под проект открыть новое ООО и получить все, включая лицензии, что сейчас СРО продается на каждом углу. Право клиента думать и выбирать, кто ему будет проектировать и кто строить. Рынок страна "выбрала", вот он властвует. Плюс периодичеки меняется надстройка и хочет денег, поэтому надо же менять периодически систему, чтобы собираемость была хорошая. Остальное - мишура.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас
Войти  
Подписка 0

Пользовательский поиск