Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Вот и пытаюсь понять' date=' каким же боком 1 га "высокой теплицы" заменяет 2-3 га антрацита? Где эти "разы", в чем? [/quote'] Про климат территории забыли. Кубань и Прибалтика ... Ну поясните' date=' пожалуйста, что кардинального для экономики тепличного производства в разрезе Кубань/Прибалтика в привязке к "разам" высокие/антрацит. Где эти "разы" в Прибалтике и сколько "разов" может быть на Кубани. Может стоит как-то более аккуратно в цифрах? Кстати, я речь вел о своих высоких теплицах на Кубани и антраците севернее Ростова. Это тоже далеко не одно и тоже. Мотаюсь постоянно много лет по М4 ДОН, в 150 км от Краснодара, за 100 км. от Ростова проходит четкая климатическая граница. Это видно по деревьям, посевам зерновых, климату и погоде. Часто после Павловской, в Кущевку въезжаю, как в "логово призраков" - туманную мокрую пелену, тогда как если оглянуться - позади Солнце и небо синь. Разные климатические и световые зоны. А тот ТК еще 60 км севернее Ростова. У нас зимой теплее и менее ветренно - меньше расходы на газ, да и Солнышка зимой больше - значит ранний урожай выше, а вот летом жарко и у нас и в Ростове, там даже посуше и пожарче летом - со стороны степей ветер суховей часто сильно дует. В общем и целом, плюсов потенциальных у нас больше, а в урожайности, как ни крути, на Кубани рекордов нет. По томатам ТК Х. Ленина у нас сам себе рекорды ставит уверенно на уровне 56 кг/м2. Все, что выше - только на отдельных участках. Тогда как в Беларуси 60 кг/м2 с Торреро делают уже на 1 сентября. Световая зона 4-я, если не ошибаюсь. Конечно, стоит анализировать структуру этих кг/м2, а проще в деньгах по году считать. Скорее всего, 56 кг/м2 в денежках на Кубани будет лучше, чем 67 кг/м2 в Баларуси, а дельта выручка - затраты еще более интересные вещи покажет. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 А Вы были в Риге? Повышенная влажность' date=' ветра - всё это влияет на задачу поддержания микроклимата в теплице. Просто современные теплицы лучше спроектированы в отношении поддержания микроклимата чем "Антрацит". [/quote'] Я был в Геленджике зимой. Думаю' date=' в Риге не сильно хуже. [/quote'] Я был в Геленджике зимой. Думаю' date=' в Риге не сильно хуже. [/quote'] Хуже. Что бы это понять - надо забраться на колокольню Св. Петра (73 метра высоты, если память не изменяет) в конце февраля-начале марта. -40 в Астане зимой - сказкой кажутся после 0 в Риге на высоте. Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Да уж' date=' от большой прыти можно куда угодно забраться, где "похолоднее всего на свете" при 0... Вот вообще никуда не забираясь, ни на какой шпиль, практически каждый год можно наблюдать в Геленджике вот такое: http://videodtp.com/vesjolyjj-veter.html Немного смешно вначале, пока не проникнешься в суть и безысходность происходящего... Вот такие картинки для зимы в Геленджике тоже не новость: http://trinixy.ru/67606-uragan-v-gelendzhike-i-novorossiyske-25-foto.html А вот старший пилот нашей материнской авиакомпании со стажем "30 лет и более" в сентябре 14 года в показательном полете заходит на посадку и буквально "проваливается" в резком нисходящем потоке в аэропорту Геленжджика. Черт бы побрал тех, кто придумал там вообще строить всесезонный аэропорт. Это место по погоде и окружению гор вообще не подходит для выполнения круглогодичных полетов, кроме летних спокойных дней там черт знает что творится. Анапа рядом... черт дернул строиться в месте, где просто "ВВ приглянулось". Шасси и хвост вертолета от резкого удара отламываются и далее - крушение. Непредсказуемость потоков полная. Сведут к ошибке пилота, не объяснять же, что аэропорт опасен для выполнения полетов: http://videodtp.com/krushenie-vertoleta-mi-8-v-gelendzhike-video.html У трех мужчин семьи, дети. Должно было быть в кабине четверо. У четвертого что-то в последний момент счелкнуло в мыслях - не полетел. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Ну мы же не про авиацию говорим.Балтийское море - оно холодное' date=' в отличии от ...Гольфстрим вон как на климат планеты влияет.ГТК Селянинова большёго отношения к теплицам не имеет, но говорит о климате местности.Да даже Таллинн с Ригой сравнивать - солнечных дней в Таллине гораздо больше.Ещё лучше такие вещи на глобусе смотреть - по параллелям и меридианам. Меркаторовская проекция искажает реальное пространство.[/quote'] Вот такие "чудные" явления похоже нас ждут теперь регулярно: http://www.liveinternet.ru/users/pannat/post193522604/ Интересно было прочесть объяснение природы такого явления. В США в некоторых местах это явление происходит ежегодно. Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Не про Авиацию' date=' понятно. Но на колокольню то зачем лезть, чтобы междуножье морозить? Логика рассуждений в чем? Мы про "разы" в тепличном деле говорили. Вернемся к теме? Просто ветер и влажность в Риге ухудшает климат в теплицах, в Геленджике это ухудшение может быть единственным и кардинально фатальным. А многие "тепличники" счиают, что на побережье лучше - там солнечных дней больше, теплее зимой и т.д. Вот и привел Вам Геленджик в "зимнем обличии". [/quote'] Не про Авиацию' date=' понятно. Но на колокольню то зачем лезть, чтобы междуножье морозить? Логика рассуждений в чем? Мы про "разы" в тепличном деле говорили. Вернемся к теме? [/quote'] Да оно почувствовать на собственной шкуре разницу в климате. Антрацит имеет меньший объем - другие температурные поля в теплице по сравнению с современными высокими теплицами. Таже "подушка" горячего воздуха под коньком теплицы в высоких теплицах дальше от растений - ик-излучение длинноволновое (тепловое) меньше. Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Вот такие "чудные" явления похоже нас ждут теперь регулярно: http://www.liveinternet.ru/users/pannat/post193522604/ Интересно было прочесть объяснение природы такого явления. В США в некоторых местах это явление происходит ежегодно. Это не тепличный эффект - это эффект от глобального переноса производства в Азию' date=' любое производство - это потоки тепла. Если во времена СССР производство было более-менее равномерно распределено по планете - то сейчас оно сконцентрировано в Азии. А атмосфера на планете Земля - однако замкнутая. [/quote'] Да' date=' но при всем при этом, мне опытные тепличники (кто работал в антраците и в соврсеменных теплицах) говорят, что близость кровли в летнее время лучше позволяет охлаждать растения. Я сам много раз бывал в антраците и отмечал для себя, что там тепло, сыро и душно - ровно то, что нужно огурцам. У нас же зачастую наблюдается альпийская свежесть, только лишь потому, что автоматика в автоматическом режиме держит "заданные параметры" не комплексом мер по управлению обогревом и вентиляцией, а тупо хлопая фрамугами и выпуская тепло на улицу, не особо то управляя системой отопления (возможно в силу много большей инертности системы отопления, чем емкость теплопотерь ограждающих конструкций в стекле, на которое ФИТО и ориентировалось изначально в своем ПО). В пленке теплопотери через "термопакет" существенно ниже, поэтому инертность системы отопления по "торможению отопления" мешает подстраиваться под приток энергии извне (который у нас очень мощный даже в декабре и январе в солнечную погоду), особено сложно подстроиться под переменчивую освещенность при существенном минусе. Проще "похлопать крыльями", выпуская "пар", чем решить проблему "газ/томоз" в такой "несбалансированной" системе, как тепица. Что при этом происходит с верхушками растений, понимаете? Даже при высоте конька на уровне 8, 4 м. это не спасает растения от "холодного воздушного душа". [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Да' date=' не спасает. Я не знаю какие алгоритмы управления Фито реализовал, но есть регуляторы не только с обратной связью, но и с т.н. "прямой связью".Т.е. имея в регуляторе какую-то модель теплицы, имея данные о солнечном сиянии, скорости ветра, влажности с метеостанции - можно заранее изменять режим отопления.Самое сложное - это математическая модель теплицы, пригодная для использования в регуляторе. [/quote'] Многие голландцы на юге РФ вначале восхищаются освещенностью в зимний период и начинают подсчеты возможной урожайности кистевых томатов в зависимости от этой "замечательной" освещенности. А потом хватаются за голову' date=' что же с этой зимней освещенностью делать то, поскольку приход радиации и прогрев тепиц настолько может быть быстрыми и мощным, что нет иного выхода, как открывать фрамуги и проветривать, подвергая культуру риску "простуды". А бывает так, что и солнечно и морозно и ветер не дает открыть и сбрость "дары звезды по имени Солнце"... Не забывайте, у нас нет системы кондиционирования. И Ультра-Климма в такой ситуации ничем не поможет. Если авто зимой поставить у нас на Солнышко - оно тоже внутри прогреется даже на морозце и довольно неплохо. Но там есть и печенька и кондей, сел, завел и можно тут же все это "негодяйство" сбалансировать и, выставив нужную температуру с включенным кондеем, даже подсушить воздух, чтобы стеклышки не запотевали. Там сбалансированная система в пределах от - 40 до + 45 за бортом без сильного ветра. Пожалуй, это максимум. Теплицу закройте у нас в январе-феврале днем в солнечную погоду при полностью выключенном отоплении и закрытых форточках и посмотрите, что там будет. До +40 доскачем запросто, причем очень быстро! Сколькифакторная модель сможет в данной ситуации помочь? Если современный автомобиль поместить в условия, где параметры выходят за пределы расчетов - он не сможет адекватно выполнять свою функцию. В Турции в летний период почему в теплицах ничего не выращивают? За пределами жизни условия. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Ну голландцы не знают статистику Краснодарского края по теплу ))) в конкретном месте. А модель - да' date=' многофакторная. На то она и модель. Мат. модель формы геоида же есть, и не одна )) и даже применяется успешно в системах навигации. [/quote'] что же с этой зимней освещенностью делать то' date=' поскольку приход радиации и прогрев тепиц настолько может быть быстрыми и мощным, что нет иного выхода, как открывать фрамуги и проветривать, подвергая культуру риску "простуды". [/quote'] Это уже статистическая обработка исходных данных для модели. LZ' date=' бросьте... В майл.ру зайдите - архив погоды, метео.ру - освещенность по дням, в любой точке. Вы о чем? Сейчас данные доступны, как никогда. В конкретной точке - это как, под конкретную точку нужно проектировать и создавать свою систему управления климатом? Ну тогда уж лучше "Марь Ванна", которая в антраците "своим любимым огурцам" ручками своими "крутилки" заскорузлые по опыту за "последния йнадцать лет" и благодаря чувству свово радикулита накрутит так, как никая автоматика не смогет по спец. модели отличника в прошлом и теоретика в нинешнем, созданная. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 В конкретной точке - это как' date=' под конкретную точку нужно проектировать и создавать свою систему управления климатом? [/quote'] Программировать или настраивать - автоматика без настройки на объект регулирования такое выдаст, что "Марь Ивановна" будет казаться гением, да же если она вообще ничего не крутила )) Как пример, не самый удачный, - коробка-автомат в автомобиле по сравнению с механической КПП :)) Многие уравнения с большим количеством переменных (в нашем случае наложения полей влияния с переменными коэфф. многофакторной системы) до сих пор так и не имеют решения. Вы же уверяете меня' date=' что можно создать модель и запраграммировать "систему" на все случаи жизни. Пытаюсь понять, эта уверенность от серьезной глубокой теоретической и практической подготовленности или от непонимания сути происходящего в теплице [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Нужна ли такая "жесткая" модель' date=' как Вы пишете? Оптимально настроенный регулятор - это 3% перерегулирования. Модель в регуляторе должна "на выходе", если говорить о температуре, держать допустим 23 плюс минус три (или сколько там агрономы по конкретной культуре рекомендуют) градуса и не допускать скачков в 20 градусов. [/quote'] Не допускать скачков в 20% от заданного приемлемого интервала' date=' Вы хотели сказать? Скачки в 20 градусов растения приводят в гербарий, знаети ли. Без трудов Прянишникова понятно. Т.е. если диапазон, допустив с учетом допуска на солнечную активность 21-26 - теоретически допустимый, даже не заданый диапазон, то 20% от 5 град. - это 1 градус цельсия. Вы хотите сказать, что сможете с точностью в 1 град. управлять климатом в теплице в солнечную погоду при морозе на улице и переменном ветре? Составьте хотя бы что-то наподобие уравнения в данном контексте или схемы для программирования. С учетов всех систем. Очень интересно. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Т.е. если диапазон' date=' допустив с учетом допуска на солнечную активность 21-26 - теоретически допустимый, даже не заданый диапазон, то 20% от 5 град. - это 1 градус цельсия. Вы хотите сказать, что сможете с точностью в 1 град. управлять климатом в теплице в солнечную погоду при морозе на улице и переменном ветре? [/quote'] Точность берется от заданной величины: 3 градуса от 23 - это 13% однако, но это так, к слову. Что бы составить уравнение - надо знать теплотехнические характеристики теплицы, системы отопления, системы зашторивания. Считают же норму полива в Приве по приходу солнечной энергии, эти же данные можно и в регулировании температуры использовать, как один из параметров. Расчёты тех же холодильных установок - методика отработанная. Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Ну и напоследок к дискуссии - есть такая методика соцопросов Гэллапа - кожффициенты влияния..Так же у в управлении температурой теплицы... 3 градуса от 23 градусов или скачок в 20 градусов' date=' может "до" 20 градусов". Пост свой посмотрите еще раз. Где там % и градусы. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Раз уж зашла речь о климате. Вот данные по Краснодару. Данные в Википедии уже старые. Климат меняется' date=' теплеет. Но вот по инсоляции мы Испанию никогда не догоним. При прочих равных условиях конкуренцию можно выдержать только если выращивать в летний период в дешёвых теплицах при низкой стоимости хранении овощей. А строить теплицы за 2 миллиона евро за гектар как и они ни к чему не приведёт. Да, у нас труд дешевле, но его доля невелика и с годами будет только снижаться. У них продукция всё равно будет дешевле в итоге. [/quote'] А вот таблицу и карту к этому сообщению мне перенести не удалось, пожалуйста, Никита Владимирович, продублируйте. Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Коллеги' date=' не забывайте добавлять одну всего лишь фразу, когда делаете такие жесткие заявления. Что то, что Вы пишите "по вашему личному мнению". скромнее надо быть, скромнее. PS - заметьте, что я не оспариваю ваши утверждения. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Думаю' date=' что выращивать томаты на пасту в России уже точно несуждено. И в этом деле Испания с Китаем тоже никак не поспорит. Много факторов, не только инсоляция важна. К тому же никто нам не запрещает купить райк цваановские семена кабачка, огурца (например) в ноябре и поехать в Индию, например, договориться с местными фермерами и вырастить там его столько, сколько нужно, в асептик упаковать и отправить на родину для дальнейшего использования на своих заводах, то же самое с огурчиком во Вьетнаме. И рабочая сила дешевле и инсоляция с климатов другие. Мир становится доступнее с ростом масштабов... Другое дело, если свежий огурец, салат и т.д. Пакетирование, обработка и тысячи километров пути, логистика не добавляют вкуса и привлекательности свежим овощам. Чем они быстрее с грядки на стол - тем лучше. Люди это интуитивно чувствуют, многие понимают и знают это. Неделю назад в Москве ел маринованные огурчики, сделанные и выращенные мамой мужа сестры жены. Выращены в Подмосковье. Никакие "дяди Вани", "Хозяин" и прочие бренды "под родное местное", на самом деле ввезенное из Индии в глубоком засоле, вымоченное и замаринованное, в баночки разложенное" с такими огурчиками никогда не сравнится. Кому-то это важно, кому-то нет. Есть такие, кто костюмы носит за 10 тыс. евро, миллиардами ворочает и при этом вообще не заморачиваются на счет того, что ест. Упорет под пузырик конъяка на 5 тыс. евро всю банку "Дяди Вани" и шамаем с картохой заест. И ему дела нет, где этот огурец вырос. Шамай вкусный, коньяк "дорохой" - усе. [/quote'] Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Оно то и верно' date=' не стать нам томатно-пастовой страной. Поддерживаю пост об инсоляции. Кстати Аланья где я был летом тож очень очень инсолирована как юг Испании, скорее всего от этого и вкус такой насыщенный у клубники и черешни [/quote'] Ссылка на комментарий
LZ Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Марите - спасибо. Ссылка на комментарий
LZ Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Тут оно тоже интересный вопросик есть. Обычно, с точки зрения агронома (или агротехники), с точки зрения оптимальной освещенности, выбор расположения теплиц идёт по сторонам света "Восток - Запад" или "Север - Юг". А с точки зрения теплотерь - еще надо и "розу ветров" учитывать, которая влияет на теплотери теплицы. Или я не прав? Ссылка на комментарий
Модераторы Марите Опубликовано 6 ноября, 2014 Автор Модераторы Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Я считаю, что розу ветров надо учитывать в большей степени, чем направление север-юг. Хотя, если теплица квадратная, то влияние ветра уменьшить труднее. Вообще, в Вагенгингене разрабатывают математические модели, позволяющие подобрать проект с учетом климатических особенностей, даже уже что-то практическое есть. Ссылка на комментарий
Гость Павел Аркадьевич Полубояринов Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Не знаю как насчет розы ветров, а по моим наблюдениям северный ветер всегда холодный и на северной стороне конька всегда холоднее. Более оптимально расположение теплицы с востока на запад. Так весной удобнее открывать фрамуги южной, более прогретой стороны, оптимальнее светораспределение в теплице и забеливать можно 50 % южной стороны конька летом. Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Странно, но я был осведомлен в этом плане несколько иначе: роза ветров важна в плане проветривания, т.е. важно преобладающее направление ветра, особенно это важно при односторонней коньковой вентиляции в случае пленочных теплиц. Поскольку я к оф. данным по климату региона отношусь с "пониманием" и сожалением, то вентиляция в наших теплицах двусторонняя, смена направления ветра происходит регулярно. Иного выходы не было бы в принципе. Как квадрат ни крути - теплопотери сильно отличаться не будут. Сильно вытянутые блоки лучше подставлять северному ветру торцом, но выбор по этому принципу не первичен в любом случае. Удельный вес этого фактора в "корзине" невелик. Расположение осей домиков (рядов растений) по оси север-юг, как четыре года назад подробно обсуждалось на этом форуме в промышленных теплицах общепринято. И связано с более равномерным "просвечиванием" в зимний период, когда имеет место быть погоня за Вт/М2 и наиболее важно - распределеним этих недостающих световых потоков между растениями. Когда Солнышко в мае "лупит" уже по полной, недостатка в свете нет, а с избытком бороться приходится уже в основном экранами. Правда я так и не разобрался, есть ли закономерность влияния региона на это обоснование "СЮ и никак иначе". Т.е., что в Подмосковье "СЮ", что в Краснодаре, тоже "СЮ". А ведь ход Солнца отличается вполне заметно и зимй и летом. Где логика? Есть ли труды стоящие на эту тему в разрезе СССР, регионы Мира? Было бы весьма интересно ознакомиться. Ссылка на комментарий
LZ Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 http://docs.cntd.ru/document/871001234 СНиП II-3-79* Строительная теплотехника (с Изменениями N 1-4) Оно не совсем теплицы, но всё же. Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Без все же, это не для теплиц. Совершенно иные задачи в основополагающих вопросах, остальное (то, что все же) в теплицах учитывается в меньшим коэф. влияния многофакторной системы. Мы этот "теплый и светлый домик" строим в первую очередь для растений, а уж затем экономим все, что возможно, но не в ущерб первой части условий. Так как-то. Снипы для современных теплиц есть? Может Голландские. Ссылка на комментарий
LZ Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Без все же' date=' это не для теплиц. [/quote'] Как посмотреть. СНиПы - это целая библиотека. СРО и придумали чтобы их угробить. На "западе" нет понятия СНиП. Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 6 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2014 Ну хорошо, в Голландии их называют "нормы", суть не именяется. Вы же меня и так поняли. Поиск образа врага - наша национальная черта, Вам Лицензирование сильно больше нравилось? Что раньше можно было под проект открыть новое ООО и получить все, включая лицензии, что сейчас СРО продается на каждом углу. Право клиента думать и выбирать, кто ему будет проектировать и кто строить. Рынок страна "выбрала", вот он властвует. Плюс периодичеки меняется надстройка и хочет денег, поэтому надо же менять периодически систему, чтобы собираемость была хорошая. Остальное - мишура. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти