Перейти к содержанию
ЛиС

  • 0

Подозрение на отравление огурца продуктами химической реакции в системе подкормки жидким СО2

Оценить этот вопрос:


Aleksey Kurenin

Вопрос

  • Модераторы
 

Симптомы отравления

 

Симптомы отравления

 

Симптомы отравления

 

Симптомы отравления

 

Симптомы отравления продуктами химической реакции в редукторе дозирования СО2 на фото:
 
 

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0

Алексей,

Делался ли химанализ "сине-зеленого порошка"? (если возможно выложи фото)

От каких производств (спиртовое, аммиачное, сжигание) использовался СО2 в самом начале.Т.е.имелся ли необычный запх или повышенная влажность СО2, когда были замечены первые изменения.

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

На анализ порошок отвозили - не я занимаюсь интерпретацией, поэтому не знаю результата пока.

Как говорили местные специалисты - запах был в теплице сильны - исчез после изменений описанных выше).

 

откуда СО2 я сейчас не скажу, но оборудование самое недорогое и такое же используется при производстве кока колы.

 

С NOx понятно - азотная кислота, но откуда это в жидкой уклекислоте используемой для кока колы? или это тоде возможно?

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Вот результаты анализа порошка и листовой диагностики сильно поврежденных листьев и мнее поврежденных.

 

 

Некрозный лист

 

Начало некроза

 

Осадок в трубах

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Интересные анализы, получается, что весь нитратный азот вместе с медью осели в трубах. Да и железо с марганцем осталось там же.

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Напомню, что это из системы разводки СО2

то есть это нитрат меди + различне соли

вероятно все таки оксиды азота дали реакцию с участием воды и медных пластин и температуры.

Интерсны также данные по содержанию сухого вещества в листьях.

Ссылка на комментарий
  • 0

В таблице приведен допустимый состав СО2 для производителей напитков (ISTB)- эти нормы несколько жестче ГОСТа. Т.е. NO2 <2.5 ppm. Много или мало это для растений, я не знаю. Однако наше оборудование производит СО2 с содержанием NO2 - до 1,0 ppm, т.к. очень давно заказчики жаловались на образовании синезеленого налета (реакция азотной кислоты с медью) на медных, латунных деталях.

Не буду углубляться в технологию, но если на старой станции не соблюдали технологию, то в сжиженном СО2 могло быть НЕСКОЛЬКО более 2,5 ppm. Coca или Pepsi проводит проверку качества покупаемого CO2 два-четыре раза в год. И обычно производители заливают свежие реагенты в станцию, чтоб УСЕ БЫЛО ХОРОШО.

Запах у NO2 очень едкий. Люди хоть не потравились? Надеюсь, что воздух в теплице не имел желтого цвета :ireful1:.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Я сам там не был - коллеги были.

Спрошу по поводу запаха. Но в разговорах местные специалисты жаловались на резкий запах.

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Не совсем по теме, но близко, статья (на английском) о повреждениях этиленом, выделяющемся при прямом сжигании газа в теплице (актуально для небольших теплиц и низкотемпературных культур)

http://e-gro.org/pdf/2015_415.pdf

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Имхо, диоксид азота. Как сейчас помню повредишь при разгрузке канистру с кислотой, прольется она на оцинкованный пол "портера" такой дикий резкий запах появляется и такой густой "бурый дым" идет, что спасайся кто может...:)

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Многоуважаемые модераторы! Описанная ситуация не имеет отношения к росту и развитию растений, и поэтому данное обсуждение обросло разного рода фантазиями. Переместите лучше эту ветку форума в раздел «Тепличное оборудование», или создайте подраздел типа «Халатность или мошенничество?». Никаких неизученных химических реакций между медью, углекислым газом и оксидами азота не происходит при любых давлениях и температурах. По моему мнению, проблема по преимуществу юридическая.

На производствах, где вырабатывается или потребляется жидкая низкотемпературная углекислота, сжатая углекислота или концентрированный углекислый газ (углекислотные станции, ёмкости хранения, станции перекачки, газификаторы, пункты распределения CO2 и т.д.), никакие детали из меди и её сплавов не применяются! Медесодержащая арматура для воды, воздуха, фреонов и прочих газов, НЕПРИГОДНА для жидкого и газообразного диоксида углерода.

Как я понял из скупого описания, в газификаторе были медные детали – скорее всего, поставили банальный медный теплообменник вместо специального нержавеющего (очень дорогого). Кем являются проектанты и/или изготовители – дилетантами или мошенниками – пусть решает юристы заказчика-хозяйства. Следует неотлагательно проверить все другие детали системы – на применение медных сплавов (латунь, бронза). Со временем, шаровые краны могут «потечь» и даже разрушаться, приборы контроля (манометры, расходометры) будут давать заведомо неверные показания.

В сухом воздухе и при естественном содержании CO2, медь практически не окисляется, с водой не взаимодействует и является довольно инертным металлом. В среде же углекислого газа, в присутствии кислорода и паров воды, медь и её сплавы быстро окисляются, образуя основный карбонат меди (патина, медная зелень углекислая):

2Cu+H2O+CO2+O2→Cu2CO3(OH)2

Наличие микроколичеств оксидов азота NOx в значительной мере ускоряет процесс окисления (катализ). Чем ниже сортность углекислоты, тем выше в ней содержание воды, кислорода, оксидов азота.

Содержание диоксида азота NO2, диоксида серы SO2 и воды в жидкой углекислоте высшего, 1 и 2-го сорта по ГОСТ 8050-85, и тем более по спецификациям E290 или ISBT, слишком мало для образования азотной или сернистой кислоты в потоке газифицированного CO2. Однако этого содержания в потоке вполне хватит для реакции c основным карбонатом меди:

Cu2(CO3)(OH)2+4NO2→2Cu(NO3)2+CO2+H2O

Cu2(CO3)(OH)2+2SO2+O2→2CuSO4+CO2+H2O

Разумеется, образуется не чистые нитраты и сульфаты меди, а кристаллогидраты типа Cu(NO3)2·nH2O с разного рода примесями, от грязно-голубого до мутно-зелёного цветов.

Все эти реакции будут протекать многими месяцами, мельчайшие частицы продуктов реакции могут разноситься потоком углекислого газа по трубам, но никаких вредных компонентов для растений при разрушении медесодержащих деталей заведомо не образуется. Но вред будет очень большой, когда в конце концов начнут разрушаться латунные запорные устройства под большим давлением, или из-за забитого патиной манометра или регулятора в теплицу начнут подаваться критические дозы CO2.

Покупная жидкая углекислота иногда может быть источником фитотоксичных соединений. Согласно ГОСТу 8050-85, жидкая углекислота высшего сорта должна иметь чистоту 99,8%, не содержать лабораторно определяемые примеси иных веществ, кроме воды. Подобный высокоочищенный продукт, единственно подходящий для подкормки тепличных растений и для использования в пищевой промышленности, стоит дорого (порядка 10 000 руб./т на конец прошлого года). На практике нередки случаи покупки углекислоты, которая недостаточно хорошо очищена и пригодна лишь для технического использования. В ней могут содержаться примеси минеральных масел, аммиака, этаноламинов и непредельных углеводородов (в т.ч. этилена!), возможно высокое содержание оксидов азота и диоксида серы. Весьма вероятно, что за качеством углекислоты вообще не было никакого лабораторного контроля (как и за качеством большинства пищевых продуктов и лекарств в России). По цене пищевой углекислоты, хозяйству могли продавать дешевый малоочищенный продукт, полученный после ацетонобутилового брожения, из отбросных газов производства аммиака или из экспанзерных газов и т.п..

Прекращение повреждения растений, явно не связано с демонтажем устройства – просто после громкого скандала в хозяйство перестали продавать (покупать) некачественный продукт с поддельными сертификатами, либо производитель решил вспомнить о качестве. Так что разбираться надо было не сейчас с химическим составом листьев и осадком в трубах, а много раньше с поставщиками углекислоты и с лицами, ведающими закупками материальных ценностей для хозяйства. Не поверю, чтобы никто из специалистов или заезжих консультантов не настоял на передачу в лабораторию проб углекислого газа, увидев признаки острого повреждения растений фитотоксичными газами. И здесь юристы должны хорошо подумать, только ли в халатности дело.

  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0

Газохроматографический анализ СО2 (баллон) (1).docГазохроматографический анализ СО2 (баллон).docДоброго времени суток КБ ,вы так много говорите про сжиженную углекислоту, можете те ли Вы по представленным ниже анализам сказать высокого или низкого качества углекислота и может ли она вредить растениям? Будем благодарны любой помощи. Спасибо!

Ссылка на комментарий
  • 0

attachicon.gifГазохроматографический анализ СО2 (баллон) (1).docattachicon.gifГазохроматографический анализ СО2 (баллон).docДоброго времени суток КБ ,вы так много говорите про сжиженную углекислоту, можете те ли Вы по представленным ниже анализам сказать высокого или низкого качества углекислота и может ли она вредить растениям? Будем благодарны любой помощи. Спасибо!

   В пункте 1, видимо, СО2?

Ссылка на комментарий
  • 0

C действие гипохлорида(БИП)

C действие гипохлорида(БИП)3

А это фото огурца после использования активного хлора. А не поискать ли там хлор, это более правдоподобно, чем углекислота.

Изменено пользователем Askar
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

   В пункте 1, видимо, СО2?

Здравствуйте, да там опечатка  это СО2? А что можете сказать про сжиженную углекислоту, как по Вашему мнению чистая пищевая или нет? Спасибо.

Ссылка на комментарий
  • 0

attachicon.gifГазохроматографический анализ СО2 (баллон) (1).docattachicon.gifГазохроматографический анализ СО2 (баллон).docДоброго времени суток КБ ,вы так много говорите про сжиженную углекислоту, можете те ли Вы по представленным ниже анализам сказать высокого или низкого качества углекислота и может ли она вредить растениям? Будем благодарны любой помощи. Спасибо!

Алена.

Где делался анализ? Кто производитель (не поставщик) углекислоты.

Сегодня российские производители требуют от поставщиков станций СО2, следующий состав

 

Компонент: Концентрация:

CO2min.   99.99 % v/v

O2max.   5 ppm v/v

N2, Ar and He: max.   10 ppm v/v

CO:max.   5  ppm v/v

NO:max.     2.5 ppm v/v

NO2:max.     2.5 ppm v/v

SO2:max.     1        ppm v/v

H2S:max.     0.1     ppm v/v

COS:max.     0.1     ppm v/v

Total CxHy (as CH4):max.   10        ppm v/v

Condensable CxHy:max.     5        ppm v/v

Acetaldehyde:max.     0.2     ppm v/v

Alcohols:max.     1        ppm v/v

Other volatile oxygenates:max.     1        ppm v/v

Aromatic hydrocarbon max.     0.02   ppm v/v

H2O: max.   10 ppm v/v (dew point -60°C)

Taste and odour no foreign taste or odour

Изменено пользователем АМР
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
... можете те ли Вы по представленным ниже анализам сказать высокого или низкого качества углекислота и может ли она вредить растениям?

 

Здравствуйте, Алена! Меня долго не было на форуме, и ответ запоздал. В современных производственных условиях концентрация токсичных газов снова стала фактором, ограничивающим урожайность и рентабельность светокультуры тепличных овощей. Во всех случаях, наличие в воздухе опасных соединений частично или даже полностью ликвидирует ожидаемую прибавку урожая от подкормки углекислым газом. Действительно, использование жидкой углекислоты даже "среднего" качества более безопасно, чем нагнетание отходящих газов от лучших тепловых котлов.

 

Приведенная выше АМР спецификация ISBT (Международное общество технологов по производству напитков), применяющаяся для производства высококачественных газированных напитков, пива и игристых вин, для целей подкормки растений чересчур строга и явно избыточна: главное в ней минимальное содержание кислорода (избежать окисления органики при длительном хранении) и наименьшее содержание соединения серы и ароматических углекодородов (могущих негативно повлиять на вкус напитка). Содержание кислорода, паров воды и азота для наших же целей несущественно. Действующий ГОСТ 8050-85 "Двуокись углерода газообразная и жидкая", к сожалению, не детализирует содержание возможных примесей (в ppm), поэтому я придерживаюсь более общей спецификации EIGA (Европейская ассоциация технических газов) для пищевой промышленности, де-факто совпадающую с российским ГОСТом для диоксида углерода высшего сорта.

 

Исходя из представленных результатов, в обоих баллонах углекислота достаточно высокого качества, но с значительной примесью воздуха и воды. ГОСТу не соответствует, однако содержание токсичных газов для растений не превышает предельных по спецификации EIGA, поэтому она явно годится для использования в теплицах. Точный ответ можно будет дать лишь после проведения специального расчёта – каково будет содержание каждого фитотоксичного газа при максимальной концентрации CO2, при различной степени открытия фрамуг.

 

Анализ баллона от 21.09.2015 показывает очень высокую "Объёмную долю неидентифицированного компонента (?)" – по всей вероятности, это "газят" стенки грязного баллона. Что за примесь и насколько она безопасна для растений и человека, можно только гадать...

Изменено пользователем BKB
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

В продолжении темы поста – про медные детали в оборудовании для диоксида углерода.

 

В свежем каталоге, а также в рекламных статьях известной самарской фирмы по сборке углекислотного оборудования, читаю про новые модели атмосферных газификаторов СО2: "Высокопродуктивный энергосберегающий двухсекционный ламельный теплообменник газификатора состоит из тонкостенных медных труб и соответственно подобранных по профилю алюминиевых ламель". Теплообменник же из нержавеющей стали предлагают по специальную заказу – как дорогостоящую опцию. Прочитайте ещё раз этот пост целиком – к чему быстро и верно приведёт такое "удешевление" в реальных условиях тепличного комбината... 

Изменено пользователем BKB
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0

К вопросу о допустимых концентрациях NOx, CO, С2Н4 и NH3.

 

Производители катализаторных систем устанавливаемых после газовых моторов, для удаления выше перечисленных газов, стараются заручиться страховкой общества "Interpolis, занимающимся также и страхованием ущерба нанесенного растениям от сбоя в работе катализаторных станций.

 

Некоторые из этих производителей в своих документах указывают следующие данные

 

NOx, средний           - 10-15 ppm (в выхлопных газах NO/NO2 соотносится 90/10, в дымовых 50/50)

NOx предел              - 30 ppm

CO                             - <10ppm

NH3                           - <5 mg/Nm³

C2H4                         - <450ppb

 

Допустимые значения для своего оборудования агроном может найти в тех. данных установленного у него оборудования

Изменено пользователем АМР
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
В 01.12.2015 в 17:19, АМР сказал:

К вопросу о допустимых концентрациях NOx, CO, С2Н4 и NH3

Эта тема изначально была создана для разбирательства проблемы, связанной с использованием жидкой углекислоты ненадлежащего качества, но уважаемый АМР решил разместить данные, относящееся к теме когенерации (работе газопоршневых установок и их периферийных устройств). Поскольку по параллельной ветке заметно, что агрономы новой формации с литературой по специальности мало знакомы, и опыта в пограничных с инженерами темах не имеют, следует дать к предыдущему посту некоторые уточнения.

Российские продавцы ГПУ/каталитических модулей в своих рекламных статьях, презентациях и выступлениях уже который год клянутся, что их оборудование соответствует строжайшим требованиям самого Интерполиса, и снижает содержание фитотоксичных газов в выхлопах ГПУ до якобы исчезающе малых уровней. На самом деле, Interpolis – это просто крупное нидерландское страховое общество, занимающееся, в частности, страхованием рисков местных сельхозпроизводителей, в т.ч. и выращивающих что-нибудь в теплицах (https://www.interpolis.nl/dossiers/gebouwen-en-installaties-tuinbouw/rookgasreiniger). Поскольку ГПУ в тепличном производстве Голландии используются с 90-х годов прошлого века и производственные риски при их использовании велики, страховщики обращались в исследовательские организации (в частности, к AirQ), чтобы как-то формализовать свои требования и не растерять клиентскую базу. Так, в результате появился документ (опросный лист), получивший известность как «Checklist CO2-dosering»: в нём на нидерландском языке кратко описаны формальные требования к используемому оборудованию (сама установка, контрольные мероприятия, техническое обслуживание, использование), для обращения ради получения страховки. Таким образом, появился специальный акт для европейских тепличников с неким правовым обоснованием.

Тем не менее, 8 страниц оригинала последней редакции этого документа (2011 г.) содержит всего 3 цифры, это предельные содержания фитотоксичных газов для целей страхования: NO = 20 ppm, NO2 = 13 ppm, C2H4 = 450 ppb. Много это или мало, учитывая низкое процентное содержания CO2 (~6,5%), обусловленного работой моторов на обеднённой газовоздушной смеси? Как отметил АМР, некоторые производители модулей, показывают также предельное содержание CO – до 10 ppm. Однако мы меряем в принципе те же самые концентрации загрязняющих веществ и в отходящих газах современных тепловых котлов с горелками класса «Low NOx» (Crone и ему аналогичные). К тому же процентное содержание CO2 в отходящих газов котлов существенно выше (~10%), а стоят они в разы дешевле каталитических модулей (с обслуживанием). Технически невозможно и экономически бессмысленно каталитически очищать выхлопные газы ГПУ до более низких концентраций CO, NOx и C2H4!

P.S. Указанные предельные концентрации загрязняющих веществ выдерживаются только при 100% исправной работе всех цилиндров ГПУ. Подавать газовую смесь от указанных систем следует исключительно в режиме устоявшейся работы ГПУ: при любом сбросе/набросе нагрузки (особенно в «островном режиме» работы) прослеживаются кратковременные пиковые выбросы NOx, также вероятны «проскоки» высокотоксичного для растений аммиака NH3. Газоанализаторы, которыми они комплектуются, на кратковременные пиковые выбросы не реагируют. Особое внимание следует уделять техническому обслуживанию собственно датчиков NOx и C2H4 в газовом тракте, поскольку они быстро загрязняются, и будут давать неверные показания.

P.P.S. А что продавцы ГПУ/каталитических модулей поведали о ваших производственных рисках? Сможет ли ваше хозяйство теоретически получить страховку от Interpolis? :scratch_one-s_head:

Изменено пользователем BKB
Обновлена ссылка.
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.