Почему не работает схема минерального питания?

Без информации от производителя, делавшего тук(mix),о истинной пропорции в составе, говорить о нем нет никакого смысла...

Да ну, статья без указания автора и с ошибками. Скорее всего, это просто опечатка. Да и рекомендация использовать карбамид для приготовления раствора тоже не в какие ворота не лезет.

Это всего лишь студенческая работа, плохо проверенная преподавателем :(

А по мне так нормально. Очень похоже на таблицы Владимира Шуваева, может это даже они и есть (и здесь на форуме их скриншоты есть).

 

Я когда вопрос изучал самостоятельно перед тем как работать устроиться, мне их и дал агроном из теплиц, которые возле кафедры овощеводства на территории Тимирязевки работают.

 

Карбамид, мне тогда Володя тоже советовал добавлять в баки и я, что характерно - добавлял. Правда не помню как именно он обосновывал такую необходимость (вроде бы мысль была: дать больше азота, не поднимая при этом Ес раствора). Я лично, считаю, что это лишнее.

 

Да и то не более 4кг в бак "А" клал (если и клал, так как эти купленные однажды 500кг карбамида  на девяти га так за три года так и не израсходовались полностью, вроде :)) Но хуже от такого микроколичества карбиамида точно не стало, хотя как я говорю - и то что лучше - сомнительно :)

 

Ну а касаемо статьи: в принципе в ней тоже указано по какому принципу рецепты считаются.

 

А вот уже детали:

 

- какие именно удобрения из "простых" солей используются

- какие уровни элементов считать "целевыми" для той или иной культуры

- как (учитывать элементы в поливной воде (полностью или там на 0, 25, 50, 75 % и т.д.) как говорится "не все элементы одинаково полезны": железо к примеру по анализам может показать сверхмеры, а по факту, то железо, что в воде природной нередко уже содержится, растению - совершенно не доступно, и его добавлять всегда обязательно надо)

 

Это уже вопросы обсуждаемые (тут уж действительно у каждого часто - свое мнение :)) и зависящие от индивидуальных условий (культура; стадия развития; условия выращивания, такие как: досветка/недосветка, уровни этой досветки, уровни солнечной радиации, влажность воздуха, осень/зима, уровни полива, распределение нормы полива по дню  и еще море переменных данных :)

 

Поэтому лично я всегда прохладно относился ко всем этим "исходным рецептам"  и считаю рассуждения о методах их расчета полезными лишь в плане общего развития, расширения кругозора и т.д :) Ну потому что анриал все эти факторы учесть при составлении исходника, а действуют (свои коррективы вносят) они ну очень сильно!

А сам практически всегда работал с "откорректированными", да и другие мыслящие агрохимики в итоге приходят к такому же мнению как я заметил: если у тебя не хватает калия в субстрате и дренаже - добавляешь калий (по анализам других элементов уже смотришь -  МКР или нитрат калия или сульфат калия добавить), если не хватает марганца - марганец, Мало фосфора остается - фосфора больше даем! и так далее. Как говорится "Капитан очевидность в действии" :)

 

Расчет, конечно на всякий случай делаю для проверки себя, пользуясь методикой расчета рецепта, но идет он от обратного: по количеству удобрений, рассчитываю сколько и каких элементов в милимоль у меня получится в конечном питательном растворе в зависимости от Ес, которым мы будем поливать (очень многие не делают привязку к Ес раствора питательного, и зря! Ведь значительно поменяв Ес полива (и не учтя это при расчете рецепта) мы иногда кардинально меняем уровни разных элементов и от этого их поступление к растению сильно-пресильно меняется. И в результате "фактическое" содержание отличается от "расчетного" иногда в полтора а то и в два раза!!! Но самое плохое что еще сильнее меняется соотношение между элементами! (ведь содержания одних из них становятся бОльше, а других - меньше!). Это рушит на корню все наши многочасовые потуги по расчету "исходника" (каждый раз, зачем-то его делают порой) по его "корректировке", а затем и "подгонке" (у агрономов-агрохимиков иногда уйма времени уходит на то чтобы подравнять/подогнать уровни отдельных элементов в программе, чтобы "бились" суммы катионов и анионов, ох и как сильно же меняются в процессе этой "подгонки" даже расчетные (не говоря о фактических даже) целевые уровни макроэлементов, я Вам скажу :) )

Вот, черновик так сказать:

 

Это для Ес=2,4 мСм

Максим, в последней табличке при изменении ЕС изменяется содержание всех элементов и ионов, кроме магния. Это неизбежно приведет к его дефициту, особенно при снижении ЕС в солнечную погоду.

Кроме того, немного непоследовательно - фосфор идет элементом, а сера сульфат-ионом.

Спасибо за замечания, Марите.

По магнию, намеренно оставляю такое количество небольшое, так как нередко наблюдал, что и в выжимке и в дренаже он очень существенно накапливаться имеет свойство. Особенно, когда освещенность очень высокая, а поливы "прижимают" оставляя совсем небольшой процент дренажа (от 10% до 30%).

Фосфор же, калий и чуть в меньшей степени - кальций - "выедаются" растением в первую очередь при таких условиях выращивания. А из микроэлементов очень сильно "выедается" - марганец. Причем "пластичность" потребления марганца значительно выше, чем всех остальных элементов в зависимости от условий и даже как Вы помню приводили в одной статье - сорта одной и той же культуры.

По обозначению, фосфора просто буквой/литерой "Р" при одновременном указании всех остальных элементов в виде их ионных форм (хотя и без указания знака заряда) действительно не обращал внимания на данную нелогичность/неравномерность подхода! :)

Как-то остальные элементы "упрощать" совсем не хочется (да и не возможно, у нас же азот и в нитратной и аммиачной форме присутствует) а называть "простой, понятный и краткий" "Р" - длинным "Н2РО4-" как-то не совсем будет, имхо...Или может во мне говорит просто сила привычки шестилетней? :)

 

Кроме того, немного непоследовательно - фосфор идет элементом, а сера сульфат-ионом.

...а вам известно каким ионом идет фосфор??? с серой то понятно...тем более,цифры в молях...

...а вам известно каким ионом идет фосфор??? с серой то понятно...тем более,цифры в молях...

Да, кстати тоже сразу вспомнил про возможность существования в растворе и "НРО4 2-", но это вроде совсем уж в микроколичествах такие ионы присутствуют в растворе при нормальных уровнях рН. А именно на несколько порядков меньшие (какая там степень диссоциации Н2РО4- в "НРО4 2-" и Н*? 10 в минус 6 степени, или 10 в -9 степени? Т.е. в миллион или миллиард раз меньше...

А хоть в сколько-то значимых количествах ион "НРО4 2-" появляться в растворе начинает при запредельно высоких (для питательного раствора во всяком случае) уровнях рН. Вроде где-то за девяткой, если не за десяткой рН...

http://www.greentalk.ru/gallery/image/4026-snimokppppp/     http://foto.meta.ua/7635436.image

 https://www.dropbox.com/s/vpmubvlnnb3wlq8/%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BAPPPPP.JPG?dl=0

Изменено 3 июля, 2015 пользователем а-ну-ка

Я считаю, что корректно всякий раз указывать, о какой форме фосфора идет речь. Мне последнее время при расчете схем внесения удобрения для клиентов приходится звонить в лаборатории, которые делали анализы почвы, и уточнять, в какой форме они определяли питательные элементы. Потому что в таблице результатов все указывают Р мг/кг или мг/л, а подразумевают, как Р, как Р2О5 и как Н2РО4^-Если не уточнить, то такого насчитать можно :(

Марите, вот поэтому-то как раз более желательно и удобно указывать элементы в мМолях. Так как к моей ассоциации элементов питания со зверями в зоопарке: Один бегемот - одна голова! А если один говорит:

"у нас бегемотов 2500 кг", подразумевая при этом "целого" бегемота, т.е. "в живом весе" и говорит он по факту получается, что "в наличии имеется один бегемот". А другой при этом может подумать, что "2500кг" это масса голов бегемотов Тогда ж их целых 8 штук! А может "2500кг" это "масса туши" или "полутуши"? Тогда результат "в штуках" тоже будет отличаться от истинного!

Да килограммы "это тоже система СИ" я не спорю, но считать к них "поголовье" не совсем удобно и не совсем рационально :) Так как, указанная выше - путанница может возникнуть! И требуется масса уточнений и выяснений, чтобы в конце концов понять: "сколько элемента у нас на самом деле - есть"!

Я вот например (и многие другие эксперты), "по умолчанию" считаю, что когда говорят "такого-то элемента столько-то мг/л" то речь идет о "чистом"/"голом" элементе. Но по факту, нередко лаборатории, делавшие анализ говорят "весе иона" в растворе? Имхо, не бред ли получается: "взвесьте мне пожалуйста полкило сульфат анионов, пожалуйста!" Ага "и еще 100 грамм протонов и 4 грамма электронов не забудьте"? :)

Вы правы, Марите.

Давно известна истина, что нередко "проще научить, чем переучить".

Нередко люди, имеющие научные степени, с пеной у рта доказывали, что мол рН в среде должен быть не ниже семерки (нас всех учили из покон веков что рН надо только повышать и повышать (маленькое уточнение: на почве, да и то не на всякой, а лишь на излишне "кислой"), вносить и вносить известь! :)) Говорили/писали буквально следующее в своих отчетах: "после того, что Вы поливаете водой (пит. раствором) с рН = 5,3-5,6 о каком-либо хорошем урожае не может быть и речи! Да с Вами разговаривать даже на эту тему дальше не стоит!". Довольно категоричные заявления делали :)

 

А насчет таможни, тоже заметил такое в отчетах про килограммы насчет цветов. Интересно, может они и гаджеты разные в кг считают? :) Но это госструктура да и еще такая... спецсфисская :).  И логика у них своя - "альтернативная" мягко скажем, как говорится "чем больше я узнаю таможенников, тем больше начинаю уважать гаишников".

 

С них - нам пример брать точно не стоит :)

Правильные отчеты писали, в почве(грунте) при рН=5,3-5,6 если только люпин, да щавель будет нормально расти. А так, для сведения, при таком рН подвижный алюминий растения подтравливать будет и урожая не видать.  

Это помню такое дело, учебники по почвоведению и по агрохимии читали все из нас. Плюс кальций "выщелачиваться" будет. А без него почве нормальной структуры не видать...Но!!!

Так, что все бы ничего, пиши свои отчеты они для "землеводов", но штука в том, что писали они - гидропонщикам!!! :)

Это как если бы конструктора парусного флота, писали "пароходчикам", что без парусов даже и соваться в море смысла нет! :)

То - грунт землица, а то минвата, малообъемка...

Да и в почве-то от законов физики не уйти. При высоком рН фосфор "связывается" тем же кальцием! И в итоге из раствора и фосфор и кальций уходит! Это даже в тех же самых учебниках и написано!

Марите, тоже как-то приводила одну из статей, что согласно исследованиям внесение извести не повышает, а даже напротив: Понижает количество доступного растениям кальция!!! Как раз за счет укпзанного выше процесса "связывания" (выпадения в осадок)

Это все так, если наглухо игнорировать известные процессы в зоне корневых волосков. А представьте себе, что все соли кальция с ортофосфоркой растворимы... Вас это не пугает?

Да и для гидропоники рН=5,3-5,6 слишком кисло. Я считаю оптимум для большинства культур 5,8-6,0. И вообще, по мне лучше 6,5 чем 5,3 в мате, спокойнее как-то. Волоски сами кислить могут, а вот когда по ним кислотой ....т "пробивая" гидрокарбонатный буфер и пытаясь понизить рН, это намного хуже.

рН 6,5 в мате может быть лучше до поры, пока бактериозов нет. Поскольку мы в свое время с бактериозами намучались всеми хозяйствами Латвии, то для нас спокойнее рН 5,5-5,7 в зоне корней. И не забывайте, что рН 5,5-5,7 это рН дистиллированной воды по советскому ГОСТу. Еще ни одно растение не пострадало от полива дистиллированной водой :)

Кстати, моя капуста и кабачки в поле растут в почве с рН 5,7 и вполне неплохо растут :) Кальций я им нитратом вношу, известковать мне несподручно.

 

Марите а как это рН в мате ниже 6,5?

 

У меня вот никогда не было такого. Поливать надо да, не выше 5,2-5,6. (Иногда и 5,0 поливать приходилось). Тем более, если в миксере задаешь 5,2 то на выходе (из капельницы) всегда получаешь более высокое значение  рН=5,4, а то и 5,7! Если водица (питательный раствор из капельницы) постоит еще в баночке, в которую она налилась то и к 5,8-6,0 рН приподнимается! :) Я такое давно уже заметил. Отбираешь образцы питательного раствора свежего из капельницы рН = 5,2, через час измеряешь тот же раствор = рН=5,4, еще через три-четыре часа рН = уже 5,6. Это если банка/бутылка в которую питательный раствор налил - открытая. Если до краев налитая и укупоренная, то не так сильно рН подрастает, но все равно поднимается, хоть и не так сильно...

 

А мат-то?

 

Мне бы тоже хотелось бы иметь в держать в мате рН=5,9-6,2 но по факту всегда выше. (6,6-6,8 там, а если на самотек пустить то и 7,5-7,9 может подняться быстро-пребыстро)

 

Да и действительно если в мин.мате рН = 5,5 (это редко бывает) то благодаря деятельности корней этот рН к 4,2-4,3 улететь может, и глазом моргнуть не успеешь. Проверено :) Так что лучше так не рисковать,

 

Но и если поливать раствором (как писали те ребята) с рН=7,0 или там 6,0 или даже рН =5,6 при высоком уровне бикарбонатов в поливной воде - то это полнейшее безобразие получится:

 

1 )бактериозы

 

2) забивание (а точнее зарастание) капельниц карбонатами кальция и магния, и от этого полнейшая разбалансированность и расболтанность реальных доз полива в сравнении с заданными (на части капельниц будет резкий перелив, а на части - недолив).

 

3)недоступность большинства элементов растению (за счет их выпадения в осадок, образования нерастворимых соединений)

Если проблема с регулированием рН в матах, надо мерить гидрокарбонаты во входной воде, если их больше 3-4 ммоль, то эта проблема решается только подкислением воды в накопительной емкости до рН=6 и 1,8-2 ммоль гидрокарбонатов. Причем надо не просто кислоту добавлять, а еще СО2 отдувать. Когда пытаются просто кислить раствор в миксере до 5 это раствор + гольная кислота, которая повреждает корневую. Это все равно что спирт водой запивать, кстати и водка из спирта и воды получается на 3-7 сутки, а до этого это спирт и вода. Не ну кто любит сушняк по утрам, самое оно=).

Марите, рН не поможет от бактериоза, если семена все в заразе. На мой взгляд просто сейчас производители научились как то бактериоз вытравлять более-менее.

Да, дистиллированная вода для растений неприятная штука из-за распирания клеточных стенок, ведь соли в воде как противовес работают.

Изменено 3 июля, 2015 пользователем Павел Аркадьевич Полубояринов

Просьба поправить меня, если не правильно понял связь ммоль и мг, т.е. к примеру в таблице уважаемого Максима указано надо 6 ммоль P (грубо говоря 6 штук фосфора) :), прошу прощения в голове еще плохо укладывается переход из одной системы счислению в другую (например: галоны и литры), при этом не важно из какого вещества мы его получим. Если из монофосфата калия 135 g/mol т.е. в 1 моле этого вещества содержится 135 гр. момнофосфата и тогда получается 6*135=810 гр. Только не совсем понятно как делать расчеты + надо рассчитать соотношение между элементами? До этого научился считать через мг/л, а теперь надо переходить моль, что бы "разговаривать на одном языке". Сидел изучал скрины Максима что-то понял, а что-то еще нет. В любом случае огромное спасибо за информацию (знания)! По ходу вопрос какое соотношение между элементами должно быть в растворе? Конечно понимаю это соотношение считается в молях, объясните пожалуйста как высчитывать, ведь например при расчете необходимого количества Mg возможно придется использовать и сульфат магния и нитрат магния.

Заранее благодарю за помощь 

Абдурахман, аммофос и карбамид для тепличных растений не годятся. Я подзабыла, в каком субстрате Вы выращиваете?

Содержание азота или иного элемента 200 мг/л или 210 мг/л принципиально не отличаются. +/- 10-15% большой проблемы не создают, важнее соотношение элементов между собой.

Вы напишите, какие удобрения Вам доступны и в каком субстрате выращиваете, мы что-нибудь придумаем :)

Уважаемая Марите! Есть ли какие-нибудь новости в мой адрес???

Насколько я понимаю многие гидропонщики используют каркуляторы (программы). Посмотрел некоторые, не очень не совсем "удобные". Если есть у кого, поделитесь.  Заранее огромное спасибо!!!

Уважаемые форумчане! Еще один вопрос. Из под крана вода 127 ppm в отстойной бочке для полива 185 ppm (двое суток отстаивалась). Почему такая разница в электропроводности?

http://forum.ponics.ru/index.php?topic=1008.0Вот тут история с пропорциями, соотношениями и балансами и даже личный калькулятор... Удивительные люди в увлекательном хобби...

http://forum.ponics.ru/index.php?topic=1008.msg47027#msg47027 - а это к тому, что вовсе не магний нужно держать стабильным при вариациях Ес...