Марганец

Но если действительно рабочие-заправщики накосячили, а не глюк в измерениях, то последствия на гектаре повторюсь: не заставят себя долго ждать.

Да и покупают этоих микроэлементов немного: один, два ну может четыре мешка там. На год и пары хватает иногда :) Поэтому при последующих измерениях этот марганец должен в норму постепенно придти...

По марганцу я кстати сколько работал, опасался, что его в баки вместо магния работяга закинет. Потому что регулярно его все перепутать норовили (мешки-то белые, названия похожие) и бухгалтерия их путала, водители грузить помогавшие.

Поэтому и за каждой заправкой следил и мешки марганцевые от греха подальше прятал, дабы в мой отпуск не натворили чего. В одном из комбинатов вообще для такого дела микроудобрения в ведра пересыпали, а мешки "микроэлементные" - под замок (как минимум - с глаз долой)..

С облегчением вздохнул потому, когда на хелаты микроэлементов перешли...А те полмешка или полтора без сожаления на выброс (бедная окружающая среда :( )

:)

Гровер, вы как жук навозный, кое-где копаете, а главного не видите, я привел эти данные чтобы показать разницу в поливном растворе, матах и дренаже и что это 2 большие разницы, я имею в виду мат и дренаж. А по поводу марганца и дренажа можете освежить память:https://cloud.mail.ru/public/FRyA/aXYaxZZwX  И анализ марганца проводился на атомнике Квант 2 АТ по ампулам ГСО.

Спасибо, помню. Но другим участникам форцма весьма полезно почитать будет. Так довольно много там дельных (за исключением 50% якобы доступности растворенного в воде кальция и магния :)) или просто интересных вещей написано.

А что же касается "Марганца из почвы пруда в закисных условиях" то этот вариант начисто отпадает уж точно. Если посмотреть и проанализировать детально Ваши же данные анализов. Марганец там то 13 мкмоль во "входной воде" то через неделю 1,5 мкмоль...Т.е. никакой там законемерности "сезонности" в его содержании в воде нет и в помине...

И еще: Даже если мы предположим, что действительно марганца бывает в природной воде, используемой нами 12 мкмоль.

То, как он черт его возьми может у нас в капельном поливе вырасти до 35 мкмоль?!?

Знаете сколько надо сульфата марганца насыпать в 2кубовый маточный бак, чтобы при разбавлении в сто раз его получился один микромоль? А хелата надо насыпать еще вдвое больше!!!

Итак: открываем все вместе справочник и считаем, сколько сульфата марганца сыпануть в бак "В" надо, чтобы его в растворе прибавилось на 23 мкмоля...

И это при разбавлении 1:100... Нередко бывает и 1:130 и еще более...

А у Вас-то сколько по рецепту написано, напомните? 180-200 грамм вроде? ;)

Гровер, не судите по себе, я не собираюсь вам чего-то доказывать ибо разбираюсь в таких вещах вам до которых не дорасти никогда, а зависимость есть по марганцу и очень четкая, там даже циферьки на графике есть, поищи соответствующие анализы и повторялась она из года в год. 13 и 1,5 менялось в паводок, меньше чем за неделю. А анализ матов в теплице не меньше 50 точек на 1,5 га(одна сторона). 

Согласен, Маритк. Надо нам угомониться.

Но просто раздражает порой, когда категорически заявляются многие довольно спорные вещи...

А когда в то же время говорят "про таинственную неизаестность и многофакторность" многозначительно...то это тоже несколько "смущает" :) Так к этосказать "ни туда ни сюда" тоже все равно, что ничего не сказать :)

Мол, много еще вещей в жизни, которые мы так запросто до конца постичь и не можем (а потому будем всякий раз говорить именно так, как нам удобнее/выгоднее в данный момент ;) отсутствие конкретики же открывает полет для фантазии и злоупотреблений/очковтирательства (какой цензурный аналог есть для этого слова вот не знаю, к сожалению)

:)

Так и хочется взять "Бритву Окхама" и "отсечь" все лишние "сущности"! Сразу говорю, это не призыв к насилию :) гуглите и обря...найдете :)

а зависимость есть по марганцу и очень четкая, там даже циферьки на графике есть, поищи соответствующие анализы и повторялась она из года в год. 13 и 1,5 менялось в паводок, меньше чем за неделю.

По поводу марганца, Гровер, там пляски как раз очень понятны: растворимость зависит его зависит от рН и окислительно-восстановительного потенциала среды. Вот как раз когда прет то 12 мкмоль, то 0  и это может поменяться в любой момент, как это учесть в расчете?

По поводу марганца, Гровер, там пляски как раз очень понятны: растворимость зависит его зависит от рН и окислительно-восстановительного потенциала среды. Вот как раз когда прет то 12 мкмоль, то 0 и это может поменяться в любой момент, как это учесть в расчете?

Так что по своему опыту выдам тот же вердикт - "отпадает" (пляски марганца из-за ОВР всяких)

Будет время - выложу данные конкретные.

Да и вообще насчет марганца с якобы 35-40 мкмолей в субстрате и при этом с еще живой розой опытный агрохимик как минимум заподозрит неладное в самом анализе.

"Если на клетке слона прочтешь надпись: "буйвол" не верь глазам своим". (с) Козьма Прутков.

:)

Гровер, угомонись, MnO2  в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу разбавляли и подкисляли всегда. С такой водой трудно работать, вот и все, а вреда растениям нет. Я не видел. Да, кстати, приборhttp://www.cortec.ru/index.php?id=10 перед каждым анализом обязательно проходил калибровку по растворам ГСО(Государственным Стандартным Образцам). Может и тут все неправильно?

Гровер, угомонись, MnO2 в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу...

Если речь идет об истинном растворе, коллеги. То это именно истинный раствор, а не взвесь, эмульсия суспензия и еще неизвестно что.

Даже я например, знаю, что раствор перед анализом всегда фильтруется. Какие там суспензии взвеси еще?

Запомните это, на случай если упрямые завлабы вам начнут также втирать (по-другому не скажешь) про всякие там супертрудные и хитрые методы анализа. И трясти перед Вами сертификатами оборудования, своими регалиями или показывать свои фото ручкающимися с президентом страны...

Такое упрямство, правда редко бывает...но как мы видим бывает все же :) обычно люди адекватно реагируют, говорят, что да - в их условиях с их оборудованием провести анализ правильный затруднительно. Тогда мы просто берем и безо всяких обид с чьей-либо стороны делаем анализ одного и того же раствора в разных лабораториях.

Потом еще и еще. Так пока к истине не приблизимся. Все сопоставляем и анализируем. Пытаемся выявить закономерность. А если она не выявляется то "за уши притянуть" эту закономерность не пытаемся... Как в случае с "паводком в августе". Надо оставаться честными все же. Сами себе ведь врем иначе...

В первую очередь ведь важно не столько сам факт проведения анализа (и вообще получения любого вида данных)

А именно умение их анализировать, интерпретировать грамотно!

И первое, что стоит научиться делать так это уметь "отделять зерна от плевел" - выявлять сомнительные резковыбивающиеся данные из "нормальной картины" и перепроверять их.

И только если уже проверил данные, то тогда учитывать их в анализе и принимать меры по исправлению ситуации.

Но как правило, в 95% случаев такие "выбивающиеся из общего тренда" данные измерений это не более, чем "глюк"/ошибка/баг самого измерения...

Приходит это умение, конечно с опытом. Но как известно: опыт - дело наживное :)

Главное, при этом не механически работу выполнять(мол "есть работа и я ее работаю"), но голову включать, думать "а почему так, а не иначе?" тогда и пойдет "все в копилку", а иначе и за 30 лет работы можно остаться на том же уровне с какого начинал...:)

_{Гровер, я подаю факты которые видел своими глазами, в этом участвовал. У меня в них сомнений нет. Более того, я по поводу марганца разговор вел с лабораторией местного Горводоканала и они мне сказали что и в Сурском водохранилище(его ложе тоже на марганцевых породах) в зимнее время концентрация марганца возрастает и минимальная в момент паводка. По поводу половины не половины учтенных элементов, реально получалось лучше когда учитывали их так. И вообще, если элемента мало во входной воде, то можно его учитывать целиком в расчетах(тк это никак не влияет на результат), а если много 50 %. Вот такая схема работала.} 

_{Гровер, вы хоть немного в агрохимлаборатории работали? Об ошибках он рассуждает, все мы стратеги видя бой со стороны.}

_{И к твоему сведению коллоидные растворы через фильтровалку проходят, как в ворота. У меня клетки хлореллы сквозь нее проходят как на параде. А там этой органики, в прудовой воде, я даже очистку предлагал сульфат железа как коагулянт + флокулянт -полиакриамид, такой осадок выпадал что все диву давались.} 

_{Александр, да все сейчас брошу и займусь этой х...й чтобы вы были довольны.}

Я честно: ждал этого увлекательного рассказа про "что-то из коллоидов проходит, что-то - не проходит..." и прочее в духе "все не так просто, как кажется со стороны".

Однако речь идет в данный момент о марганце(не хлорелле, других соединениях абстрактных или еще чем-то) в воде (не в породах материнских, выстилающих и т.д.) при н.у. (без мегакислот, давлений и прочем...)

Только и всего :)

И кстати, если мы на анализ опереться не можем, то зачем нам такой анализ? "Сотрясать воздух" им чтобы просто?

Александр, а вы мне можете привести исследования о доступности гидрокарбонатов кальция и магния для роз, я таких не видел? Если у вас 5 ммоль гидрокарбонатов и вы пытаетесь довести раствор до 5,5 то вы хорошо если 3 ммоля кислотой прошибаете остальные 1,5-2 в матах, вот вам и половина.

Гровер, почитай на досуге и вскользь на даты посмотри:http://www.fgu-radiovetlab.ru/prevyshenie-soderzhaniya-zheleza-i-margantsa-v-pitevoj-vode-131213.html

Вот на это обрати особое внимание: В природные воды марганец поступает в результате выщелачивания железомарганцевых руд и других минералов почвогрунтов. Значительное количество поступает в процессе разложения остатков водных животных и растительных организмов. Содержание марганца  в воде родников подвержено сезонным колебаниям.

Для слепых, глухонемых капитанов дальнего плаванья: За период с 06.12.13 по 12.12.13 в питьевой воде (скважина) было обнаружено превышение содержания марганца в 3 раза  и  железа в 4 раза.

3-4 раза от ПДК, от 0,1 мг.

Спасибо, интересно - изучу.

Пока правда лишь публикации "анализирующих лабораторий" предлагающих сделать анаализ - попадаются.

Конкретных данных нет пока, а формулировки размытые весьма...

А вопрос, как из 12,5 во входной воде, стало все 35 в капле - пока так и остается "висеть в воздухе"

Равно как и все остальные "полукальции" и "полумагнии" :)

Мда...почитал про соединения марганца кругозора ради.

Интересный элемент, что уж сказать еще в школьные времена заметил. Слышал, что всякие взрывчатые дела из него вытворяют...

Но все эти увлекательные превращение совершенно далеки от н.у. нормаьных условий, атмосферное давление, нейтральный рН и атмосферный воздух)

Кстати, доводилось слышать о якобы "возможности существования закисных условий в мате" от ищущих исследующих агрономов...

Так вот: знаете как проверить закисные или окисные у вас условия в субстрате?

Да очень просто!!!

- если растения в мате - живы, то условия уже - "окисные" :) Ну то есть там кислород есть.

Если б там его не было, растение давно б загнулось! :)

Ну если вы не камыш в теплице растите, конечно :)

MnO2  в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу разбавляли и подкисляли всегда. С такой водой трудно работать, вот и все, а вреда растениям нет. Я не видел. Да, кстати, приборhttp://www.cortec.ru/index.php?id=10 перед каждым анализом обязательно проходил калибровку по растворам ГСО(Государственным Стандартным Образцам). Может и тут все неправильно?

Почитал поучил матчасть немного: освежил знания по коллоидной химии.

В виде взвеси, конечно ничего там в анализ попасть не может. Взвесь она и просто отстаивается, а фильтровалкой и подавно устраняется.

В виде коллоидов - может.

Но неорганические коллоиды - это такая...ну просто дико неустойчивая и не стабильная штука. (если в систему конечно не добавлено спецвещество - стабилизатор, а он как правило не добавлен ;))

Для коллоидных систем специфична агрегативная неустойчивость, так как лиофобные системы обладают большим запасом свободной энергии на границе раздела фаз, поэтому всегда возможен процесс агрегации (слипания) частиц и уменьшение общей поверхности дисперсной фазы.

 

Любой "чих" их может уничтожить быстро, хоть там продувка кислородом, хоть воздухом, да хоть тупо взбалтыванием.

99. КОАГУЛЯЦИЯ - явление сближения, слипания частиц дисперсной фазы в дисперсной системе под влиянием любых внешних или внутренних сил, в результате чего дисперсная система разделяется на две непрерывные фазы. Коагуляция может происходить при нагревании, замораживании, интенсивном перемешивании, пропускании электрического тока, добавлении электролитов или других каких-либо веществ.

В любом случае коагуляция связана с нарушением стабилизирующего двойного ионного слоя или адсорбционно-сольватного слоя стабилизатора.

 

Не говоря уже про добавение электролита (в роли электролита раствор любой соли выступает! Просто с разной эффективностью:

Li⁺< Na⁺ < K⁺ < Rb⁺ < Cs⁺Mg⁺²< Ca⁺²< Sr⁺²< Ba⁺²

 

(Чем больше радиус иона R, тем меньше он в гидратированном состоянии, тем больше адсорбционная способность иона (при меньших концентрациях укомплектовывают адсорбционный слой и вызывают коагуляцию)

 

Анионы также можно разложить в ряд, но разница в их коагулирующей способности не так значительна.

 

А скажите мне, пожалуйста что такое наш питательный раствор как не мегаэлектролит? :).

У Павла аркадьевича же напомню, после прибавления удобрений в растворе только болше стало марганца с 13 до 35 мкмоль концентрация как бы выросла ;)

"Список использованной литературы":

http://www.studfiles.ru/preview/2474541/page:9/

http://www.xumuk.ru/colloidchem/8.html

http://www.studfiles.ru/preview/2867739/page:12/

Коллоидная химия это мой любимый предмет был :)

Вся наша жизнь это "коллоидная химия", ведь и сами мы по-сути "ходячие коллоиды" (если мы не говорим о духовном и мыслительном разумеется, а лишь о нашей "бренной - физической оболочке" :)

Кстати, неохота смотреть справочник, посчитаю прямо здесь:

Сульфат марганца у нас - одноводный, так что:

57+32+16Х4 +18 = 171 грамм весит один моль этого вещества.

Маточный Бак 2000литров

Разбавление 1:100

В 1 моле = 1000 000 мкМоль

171г/моль / 1000 000 мкМоль/моль / (1/100) Х 2000л =  34,2 грамм (сульфата марганца нам надо высыпать в Бак "В", чтобы на 1 мкМоль поднять уровень этого марганца в растворе при разбавлении в сотню раз)

И что т171 г  и 100 это порядок различия? Гровер, чего вы не хотите? Когда марганец скачет? Мне интересны ваши действия.

И что т171 г  и 100 это порядок различия? Гровер, чего вы не хотите? Когда марганец скачет? Мне интересны ваши действия.

Пока что просто рассуждаю вслух.

Давненько я не брал в руки шашек (с) :)

Не вспоминал сколько удобрения берется для создания 1 моль или микромоль.

Сейчас не про "природный марганец" говорю...

34 грамма значит нам надо...так

7 мкмоль нам обычно рекомендуют создавать (я от 5 до 10 делал в зависимости от условий поливных и поглощения элемента таким образом, чтобы в дренаже субстрате не более 4,5 оставадось марганца, но и не менее 4,0 мкмоль)...

Значит берем те же 7,5 мкмоль умножаем их на 34,2 грамма/мкмоль-в-готовом-питрастворе.

Получаем ... 240 граммов где-то. Это для сульфата одноводного.

Если речь о хелате, то это вдвое больше надо (у сульфата более 30% марганца, а у хелата 13% так как): 480 грамм

А сыпать я помню и 800грамм сыпал хелата.

Разведение значит сильнее было чем в сто раз. Это наверняка.

Впрочем надо в записи все же взглянуть. Так точнее будет :)