Войти  
Подписка 0
Grower1

Марганец

Оцените эту тему

51 сообщение в этой теме

Вот вам результаты анализов в Мокшанском ТК за несколько лет, анализируйте.  :rolleyes:  . https://cloud.mail.ru/public/MPzE/Z4kjnrf3U

Система записи, действительно неудобная для оценки.

 

Ну да мне не привыкать :)

 

В самом первом анализе "глюк" похоже по определению марганца?

 

Во первых 12 мкмоль Mn в поливной воде его в принципе быть не может (только не надо начинать про "переход его из грунта в воду пруда при закисных условиях по весне", лады? его в грунте столько-то и нет ;) а уж чтобы обогатить так прудовые многотонные массы воды и подавно... :) )

 

Во-вторых при 35-40 мМоль марганца в субстрате/поливе растение умрет мучительной смертью - почернеют, скукожатся/высохнут и осыпятся листья...Лично не проверял, но и при марганце более 7-8 мкмоль в дренаже/субстрате дикий хлороз межжилковый резко начинается...

 

Потом там же:

Калий 1,1 мМоль во входной воде откуда?

Фосфор 0,3 мМоль тоже мелькает?

Да еще и так выборочно, т.е. не во всех анализах "входной воды".

 

С дренажом она уже смешанная что ли?

Тогда это еще как-то всю "пляску/гуляние" элементов объясняет. Да и тот же марганец - вот он был во "входной воде" (12 мкмоль), а вот через неделю его и 1,5 мкмоля "всего" (в природной воде и стольки то не бывает)!

 

Вот Ес воды с 0,51 мСм до 0,95 мСм внезапно вырастает при чем как раз с появлением в ней Калия и Фосфора.

Точно значит "дренаж уже примешан"...

 

Оооо

 

А с марганцем-то постоянно ерунда какая-то. Точно "глюк измерений" ну или в бак "В" действительно вместо Магния - Марганца мешок/полтора/два закинули.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но если действительно рабочие-заправщики накосячили, а не глюк в измерениях, то последствия на гектаре повторюсь: не заставят себя долго ждать.

 

Да и покупают этоих микроэлементов немного: один, два ну может четыре мешка там. На год и пары хватает иногда :) Поэтому при последующих измерениях этот марганец должен в норму постепенно придти...

 

По марганцу я кстати сколько работал, опасался, что его в баки вместо магния работяга закинет. Потому что регулярно его все перепутать норовили (мешки-то белые, названия похожие) и бухгалтерия их путала, водители грузить помогавшие.

 

Поэтому и за каждой заправкой следил и мешки марганцевые от греха подальше прятал, дабы в мой отпуск не натворили чего. В одном из комбинатов вообще для такого дела микроудобрения в ведра пересыпали, а мешки "микроэлементные" - под замок (как минимум - с глаз долой)..

 

С облегчением вздохнул потому, когда на хелаты микроэлементов перешли...А те полмешка или полтора без сожаления на выброс (бедная окружающая среда :( )

:)

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гровер, вы как жук навозный, кое-где копаете, а главного не видите, я привел эти данные чтобы показать разницу в поливном растворе, матах и дренаже и что это 2 большие разницы, я имею в виду мат и дренаж. А по поводу марганца и дренажа можете освежить память:https://cloud.mail.ru/public/FRyA/aXYaxZZwX  И анализ марганца проводился на атомнике Квант 2 АТ по ампулам ГСО.

Изменено пользователем Павел Аркадьевич Полубояринов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, помню. Но другим участникам форцма весьма полезно почитать будет. Так довольно много там дельных (за исключением 50% якобы доступности растворенного в воде кальция и магния :)) или просто интересных вещей написано.

А что же касается "Марганца из почвы пруда в закисных условиях" то этот вариант начисто отпадает уж точно. Если посмотреть и проанализировать детально Ваши же данные анализов. Марганец там то 13 мкмоль во "входной воде" то через неделю 1,5 мкмоль...Т.е. никакой там законемерности "сезонности" в его содержании в воде нет и в помине...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще: Даже если мы предположим, что действительно марганца бывает в природной воде, используемой нами 12 мкмоль.

То, как он черт его возьми может у нас в капельном поливе вырасти до 35 мкмоль?!?

Знаете сколько надо сульфата марганца насыпать в 2кубовый маточный бак, чтобы при разбавлении в сто раз его получился один микромоль? А хелата надо насыпать еще вдвое больше!!!

Итак: открываем все вместе справочник и считаем, сколько сульфата марганца сыпануть в бак "В" надо, чтобы его в растворе прибавилось на 23 мкмоля...

И это при разбавлении 1:100... Нередко бывает и 1:130 и еще более...

А у Вас-то сколько по рецепту написано, напомните? 180-200 грамм вроде? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гровер, не судите по себе, я не собираюсь вам чего-то доказывать ибо разбираюсь в таких вещах вам до которых не дорасти никогда, а зависимость есть по марганцу и очень четкая, там даже циферьки на графике есть, поищи соответствующие анализы и повторялась она из года в год. 13 и 1,5 менялось в паводок, меньше чем за неделю. А анализ матов в теплице не меньше 50 точек на 1,5 га(одна сторона). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, Маритк. Надо нам угомониться.

Но просто раздражает порой, когда категорически заявляются многие довольно спорные вещи...

А когда в то же время говорят "про таинственную неизаестность и многофакторность" многозначительно...то это тоже несколько "смущает" :) Так к этосказать "ни туда ни сюда" тоже все равно, что ничего не сказать :)

Мол, много еще вещей в жизни, которые мы так запросто до конца постичь и не можем (а потому будем всякий раз говорить именно так, как нам удобнее/выгоднее в данный момент ;) отсутствие конкретики же открывает полет для фантазии и злоупотреблений/очковтирательства (какой цензурный аналог есть для этого слова вот не знаю, к сожалению)

:)

Так и хочется взять "Бритву Окхама" и "отсечь" все лишние "сущности"! Сразу говорю, это не призыв к насилию :) гуглите и обря...найдете :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а зависимость есть по марганцу и очень четкая, там даже циферьки на графике есть, поищи соответствующие анализы и повторялась она из года в год. 13 и 1,5 менялось в паводок, меньше чем за неделю.

А когда там первый анализ сделан? Весной разве (сейчас пока не могу еще раз взглянуть) не в августе-сентябре ли? Так какой в сентябре паводок??? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу марганца, Гровер, там пляски как раз очень понятны: растворимость зависит его зависит от рН и окислительно-восстановительного потенциала среды. Вот как раз когда прет то 12 мкмоль, то 0  и это может поменяться в любой момент, как это учесть в расчете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу марганца, Гровер, там пляски как раз очень понятны: растворимость зависит его зависит от рН и окислительно-восстановительного потенциала среды. Вот как раз когда прет то 12 мкмоль, то 0 и это может поменяться в любой момент, как это учесть в расчете?

Никаких плясок не наблюдал марганца в анализе. Да и еще таких диких.

Так что по своему опыту выдам тот же вердикт - "отпадает" (пляски марганца из-за ОВР всяких)

Будет время - выложу данные конкретные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и вообще насчет марганца с якобы 35-40 мкмолей в субстрате и при этом с еще живой розой опытный агрохимик как минимум заподозрит неладное в самом анализе.

"Если на клетке слона прочтешь надпись: "буйвол" не верь глазам своим". (с) Козьма Прутков.

:)

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гровер, угомонись, MnO2  в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу разбавляли и подкисляли всегда. С такой водой трудно работать, вот и все, а вреда растениям нет. Я не видел. Да, кстати, приборhttp://www.cortec.ru/index.php?id=10 перед каждым анализом обязательно проходил калибровку по растворам ГСО(Государственным Стандартным Образцам). Может и тут все неправильно?

Изменено пользователем Павел Аркадьевич Полубояринов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гровер, угомонись, MnO2 в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу...

Сейчас рассматриваю марганец. С железом совсем другой разговор отдельный будет...

Если речь идет об истинном растворе, коллеги. То это именно истинный раствор, а не взвесь, эмульсия суспензия и еще неизвестно что.

Даже я например, знаю, что раствор перед анализом всегда фильтруется. Какие там суспензии взвеси еще?

Запомните это, на случай если упрямые завлабы вам начнут также втирать (по-другому не скажешь) про всякие там супертрудные и хитрые методы анализа. И трясти перед Вами сертификатами оборудования, своими регалиями или показывать свои фото ручкающимися с президентом страны...

Такое упрямство, правда редко бывает...но как мы видим бывает все же :) обычно люди адекватно реагируют, говорят, что да - в их условиях с их оборудованием провести анализ правильный затруднительно. Тогда мы просто берем и безо всяких обид с чьей-либо стороны делаем анализ одного и того же раствора в разных лабораториях.

Потом еще и еще. Так пока к истине не приблизимся. Все сопоставляем и анализируем. Пытаемся выявить закономерность. А если она не выявляется то "за уши притянуть" эту закономерность не пытаемся... Как в случае с "паводком в августе". Надо оставаться честными все же. Сами себе ведь врем иначе...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В первую очередь ведь важно не столько сам факт проведения анализа (и вообще получения любого вида данных)

А именно умение их анализировать, интерпретировать грамотно!

И первое, что стоит научиться делать так это уметь "отделять зерна от плевел" - выявлять сомнительные резковыбивающиеся данные из "нормальной картины" и перепроверять их.

И только если уже проверил данные, то тогда учитывать их в анализе и принимать меры по исправлению ситуации.

Но как правило, в 95% случаев такие "выбивающиеся из общего тренда" данные измерений это не более, чем "глюк"/ошибка/баг самого измерения...

Приходит это умение, конечно с опытом. Но как известно: опыт - дело наживное :)

Главное, при этом не механически работу выполнять(мол "есть работа и я ее работаю"), но голову включать, думать "а почему так, а не иначе?" тогда и пойдет "все в копилку", а иначе и за 30 лет работы можно остаться на том же уровне с какого начинал...:)

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гровер, я подаю факты которые видел своими глазами, в этом участвовал. У меня в них сомнений нет. Более того, я по поводу марганца разговор вел с лабораторией местного Горводоканала и они мне сказали что и в Сурском водохранилище(его ложе тоже на марганцевых породах) в зимнее время концентрация марганца возрастает и минимальная в момент паводка. По поводу половины не половины учтенных элементов, реально получалось лучше когда учитывали их так. И вообще, если элемента мало во входной воде, то можно его учитывать целиком в расчетах(тк это никак не влияет на результат), а если много 50 %. Вот такая схема работала. 

Гровер, вы хоть немного в агрохимлаборатории работали? Об ошибках он рассуждает, все мы стратеги видя бой со стороны.

И к твоему сведению коллоидные растворы через фильтровалку проходят, как в ворота. У меня клетки хлореллы сквозь нее проходят как на параде. А там этой органики, в прудовой воде, я даже очистку предлагал сульфат железа как коагулянт + флокулянт -полиакриамид, такой осадок выпадал что все диву давались. 

Александр, да все сейчас брошу и займусь этой х...й чтобы вы были довольны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я честно: ждал этого увлекательного рассказа про "что-то из коллоидов проходит, что-то - не проходит..." и прочее в духе "все не так просто, как кажется со стороны".

Однако речь идет в данный момент о марганце(не хлорелле, других соединениях абстрактных или еще чем-то) в воде (не в породах материнских, выстилающих и т.д.) при н.у. (без мегакислот, давлений и прочем...)

Только и всего :)

 

И кстати, если мы на анализ опереться не можем, то зачем нам такой анализ? "Сотрясать воздух" им чтобы просто?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр, а вы мне можете привести исследования о доступности гидрокарбонатов кальция и магния для роз, я таких не видел? Если у вас 5 ммоль гидрокарбонатов и вы пытаетесь довести раствор до 5,5 то вы хорошо если 3 ммоля кислотой прошибаете остальные 1,5-2 в матах, вот вам и половина.

Гровер, почитай на досуге и вскользь на даты посмотри:http://www.fgu-radiovetlab.ru/prevyshenie-soderzhaniya-zheleza-i-margantsa-v-pitevoj-vode-131213.html

Вот на это обрати особое внимание: В природные воды марганец поступает в результате выщелачивания железомарганцевых руд и других минералов почвогрунтов. Значительное количество поступает в процессе разложения остатков водных животных и растительных организмов. Содержание марганца  в воде родников подвержено сезонным колебаниям.

Изменено пользователем Павел Аркадьевич Полубояринов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для слепых, глухонемых капитанов дальнего плаванья: За период с 06.12.13 по 12.12.13 в питьевой воде (скважина) было обнаружено превышение содержания марганца в 3 раза  и  железа в 4 раза.

3-4 раза от ПДК, от 0,1 мг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, интересно - изучу.

Пока правда лишь публикации "анализирующих лабораторий" предлагающих сделать анаализ - попадаются.

Конкретных данных нет пока, а формулировки размытые весьма...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вопрос, как из 12,5 во входной воде, стало все 35 в капле - пока так и остается "висеть в воздухе"

Равно как и все остальные "полукальции" и "полумагнии" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда...почитал про соединения марганца кругозора ради.

Интересный элемент, что уж сказать еще в школьные времена заметил. Слышал, что всякие взрывчатые дела из него вытворяют...

 

Но все эти увлекательные превращение совершенно далеки от н.у. нормаьных условий, атмосферное давление, нейтральный рН и атмосферный воздух)

 

Кстати, доводилось слышать о якобы "возможности существования закисных условий в мате" от ищущих исследующих агрономов...

 

Так вот: знаете как проверить закисные или окисные у вас условия в субстрате?

Да очень просто!!!

- если растения в мате - живы, то условия уже - "окисные" :) Ну то есть там кислород есть.

 

Если б там его не было, растение давно б загнулось! :)

Ну если вы не камыш в теплице растите, конечно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MnO2  в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу разбавляли и подкисляли всегда. С такой водой трудно работать, вот и все, а вреда растениям нет. Я не видел. Да, кстати, приборhttp://www.cortec.ru/index.php?id=10 перед каждым анализом обязательно проходил калибровку по растворам ГСО(Государственным Стандартным Образцам). Может и тут все неправильно?

 

Почитал поучил матчасть немного: освежил знания по коллоидной химии.

 

В виде взвеси, конечно ничего там в анализ попасть не может. Взвесь она и просто отстаивается, а фильтровалкой и подавно устраняется.

 

 

В виде коллоидов - может.

Но неорганические коллоиды - это такая...ну просто дико неустойчивая и не стабильная штука. (если в систему конечно не добавлено спецвещество - стабилизатор, а он как правило не добавлен ;))

 

 

Для коллоидных систем специфична агрегативная неустойчивость, так как лиофобные системы обладают большим запасом свободной энергии на границе раздела фаз, поэтому всегда возможен процесс агрегации (слипания) частиц и уменьшение общей поверхности дисперсной фазы.

 

Любой "чих" их может уничтожить быстро, хоть там продувка кислородом, хоть воздухом, да хоть тупо взбалтыванием.

 

99. КОАГУЛЯЦИЯ - явление сближения, слипания частиц дисперсной фазы в дисперсной системе под влиянием любых внешних или внутренних сил, в результате чего дисперсная система разделяется на две непрерывные фазы. Коагуляция может происходить при нагревании, замораживании, интенсивном перемешивании, пропускании электрического тока, добавлении электролитов или других каких-либо веществ.

В любом случае коагуляция связана с нарушением стабилизирующего двойного ионного слоя или адсорбционно-сольватного слоя стабилизатора.

 

 

Не говоря уже про добавение электролита (в роли электролита раствор любой соли выступает! Просто с разной эффективностью:

 

Li+< Na+ < K+ < Rb+ < Cs+Mg+2< Ca+2< Sr+2< Ba+2

 

(Чем больше радиус иона R, тем меньше он в гидратированном состоянии, тем больше адсорбционная способность иона (при меньших концентрациях укомплектовывают адсорбционный слой и вызывают коагуляцию)

 

Анионы также можно разложить в ряд, но разница в их коагулирующей способности не так значительна.

 

 

А скажите мне, пожалуйста что такое наш питательный раствор как не мегаэлектролит? :).

У Павла аркадьевича же напомню, после прибавления удобрений в растворе только болше стало марганца с 13 до 35 мкмоль концентрация как бы выросла ;)

 

 

"Список использованной литературы":

 

http://www.studfiles.ru/preview/2474541/page:9/

 

http://www.xumuk.ru/colloidchem/8.html

 

http://www.studfiles.ru/preview/2867739/page:12/

 

Коллоидная химия это мой любимый предмет был :)

 

Вся наша жизнь это "коллоидная химия", ведь и сами мы по-сути "ходячие коллоиды" (если мы не говорим о духовном и мыслительном разумеется, а лишь о нашей "бренной - физической оболочке" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, неохота смотреть справочник, посчитаю прямо здесь:

Сульфат марганца у нас - одноводный, так что:

57+32+16Х4 +18 = 171 грамм весит один моль этого вещества.

Маточный Бак 2000литров

Разбавление 1:100

В 1 моле = 1000 000 мкМоль

 

171г/моль / 1000 000 мкМоль/моль / (1/100) Х 2000л =  34,2 грамм (сульфата марганца нам надо высыпать в Бак "В", чтобы на 1 мкМоль поднять уровень этого марганца в растворе при разбавлении в сотню раз)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что т171 г  и 100 это порядок различия? Гровер, чего вы не хотите? Когда марганец скачет? Мне интересны ваши действия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что т171 г  и 100 это порядок различия? Гровер, чего вы не хотите? Когда марганец скачет? Мне интересны ваши действия.

Пока что просто рассуждаю вслух.

Давненько я не брал в руки шашек (с) :)

Не вспоминал сколько удобрения берется для создания 1 моль или микромоль.

Сейчас не про "природный марганец" говорю...

34 грамма значит нам надо...так

7 мкмоль нам обычно рекомендуют создавать (я от 5 до 10 делал в зависимости от условий поливных и поглощения элемента таким образом, чтобы в дренаже субстрате не более 4,5 оставадось марганца, но и не менее 4,0 мкмоль)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас
Войти  
Подписка 0

Пользовательский поиск