Перейти к содержанию
ЛиС

  • 0

Осмотическое и корневое давление у растений

Оценить этот вопрос:


samura

Вопрос

  • Модераторы

Только на этом сорте. Переломали всю теплицу.

По - поводу рН и Ес надо поднять данные.

 

Евгений вы хотите сказать, что чем выше осматическое давление почвенного раствора (электропроводность), тем меньше скорость поступления воды и питательных элементов в растения (корневое давление).  Т.е. к моменту  припуска растения скушали все, что было дано на ночь,  электропроводность стала низкая, соотвественно корневое давление  стало высокое, и однократный полив утром не спас ситуацию, корневое давление не уменьшилось.

Вы путаете понятия.. 

Осмотического давления у почвенного раствора не бывает. В общем, осмос- это одна из сил, которая участвует в транспорте веществ на клеточном уровне. Осмотическое давление возникает когда есть разность концентраций соление между межклеточным веществом и клеткой. Есть такой закон, точно формулировку не помну, смысл такой - разность концентратный солей между двумя растворами отделенными мембраной стремится выровняться. Т.е. если в межклеточном веществе концентрация солей меньше, то концентрация солей двух растворов будет выравниваться -  другими словами раствор из межклеточного вещества начнет поступать в клетки. разбавляя более высокую концентрацию солей в клетке - в клетке возникнет тургор - осмотическое давление. А если разница концентраций солей между двумя растворами будет слишком велика, в клетку поступит слишком много раствора - будет повышений тургор, который может привести к разрыву клетки, а механическое воздействие может спровоцировать разрыв клетке и целой ткани, т.к. клетка при высоком тургоре как перекаченный мяч. В университете преподаватель по химии, нам приводил такой пример, по поводу осмоса:

Когда вы варите борщ, вам нужно что бы был вкусный бульон, поэтому, суп нужно солить в конце готовки, т.к. у воды концентрация солей ниже, и вся вкуснятика из мяса и овощей будет выходить в бульон пока концентрация не выровняются. А если вы отвариваете картошку в мундирах, то солить нужно в самом начале, т.к. нам не нужно что бы из картофеля выходили вещества, нам нужно наоборот, сделать концентрацию солей в воде выше чем в картофеле, что бы соль вошла в картофель.

Я хочу посмотреть не было ли систематического пониженного ЕС.

 

Изменено пользователем samura
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0
  • Модераторы

Еще забыл написать, корневое давление - это тоже явление осмоса. Повышение давления в сосудах корня возникая из-за поступление в сосуды раствора, который поступил из-за разности концентраций солей в корне и снаружи корня, то есть в процессе осмоса. Потом корневое давление подымает раствор на небольшую высоту, а дальше раствор подхватывает отрицательное давление в сосуде ксилемы, возникшее из-за процесса транспирации. Пагубно это бывает  тогда, когда ЕС в мате не высокий, раствор поступает в сосуды корня, возникает корневое давление, которое подымает раствор на небольшую высоту, а транспирация не идет из-за очень высокой влажности воздуха, ну или просто ночь, то есть транспирации нет, и в ксилеме нет отрицательно давления и раствор вверх не уходит, когда в корень все еще усиленно поступает раствор. Т.о. в корне и в прикорневой зоне в сосудах  раствор с давлением выше атмосферного. И данный раствор под действием того же осмоса начинает поступать в ткани и кленки прикорневой зоны - возникает повышенный тургор.  

ИМХО Вот мне кажется, что корень проблемы (облом стебля у корневой шейки) кроется в этом ключе.
 

Изменено пользователем samura
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Так же для понимания объясню про отрицательное давление в проводящих сосудах ксилемы. Корневое давление – это повышенное давление в сосудах корня и в прикорневой зоне, которое подымает раствор от корня к сосудам проводящих тканей.  А отрицательное давление в сосудах ксилемы – это пониженное давление которое тоже подымает раствор вверх. Пример как это работает: Возьмите шприц, заткните большим пальцем носик шприца, вытащите поршень, в цилиндре шприца возникнет отрицательное давление.  Затем опустите кончик шприца в воду и уберите большой палец с носика, и вода устремится в область низкого давления и шприц заполнится водой.               
Вот в процессе транспирации, которая протекает при свете, в сосудах ксилемы возникает отрицательное давление, которое забирает раствор от прикорнивой зоны вверх. 
Т.е. нельзя допускать сильного повышения корневого давления в ночное время, т.к. в ночное время из-за отсутствия процесса транспирации раствор вверх не уходит.

Изменено пользователем samura
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

 Осмотического давления у почвенного раствора не бывает.

 

Алиев "Технология овощных культур"

Цитата:

Измерить осмотическое давление почвенного раствора трудно, поэтому устанавливают его электпроводность, находящуюся в прямой зависимости от осмотического давления.

 

 

 

 

 

ИМХО Вот мне кажется, что корень проблемы (облом стебля у корневой шейки) кроется в этом ключе.

 

Высокое корневое давление. 

 

 

 

Евгений, спасибо за включение в беседу.  Пойду  осмысливать 

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0

Надо будит почитать Алиева. Просто это выражение противоречит моим представление о осмотическом давлении.

Почвенный раствор – это один раствор. А осмотическое давление возникает при взаимодействии двух растворов с разными химическими потенциалами.

 

"Второй раствор" - это раствор/цитоплазма "клетки корневого волоска" как раз :)

 

Знаете же, что "физрастворы" не просто так придумали:

все эти

1)гипорастворы

2)геперрастворы

и

3)изотонические растворы (их как раз и называют физрастворами)

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0

Хотя, конечно любой грамотный специалист из данной статьи должен итак все хорошо знать понимать и использовать в работе.

 

Да и статью наверняка все читали (я вот правда не читал :), надо и розоводам Гавриш выписывать значит :)).

 

 

Но лишний раз перечитать не помешает! Повторенье- мать ученья :)

 

Вот в удобоваримом виде:

http://www.maximarin.com/index.php?id=139&Itemid=160&option=com_content&view=article

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

Статья очень информативна и полезна, А тут еще увидел автора :) 

Не большая ремарка..

Более полное определение ДДВП - разница между количеством влаги в воздухе и ее максимально возможным содержанием в воздухе при той же температуре.

Сегодня мы говорили о системе весового контроля влажности субстрата, так вот. Она как раз позволяет определить момент начала транспирации, и дать первый полив именно в это время. На графике веса мата хорошо видно, что ночью вес мата почти не менялся, а утром, как включили досветку, спустя некоторое время, начинается транспирация, в сосудах ксилемы возникает отрицательное давление и растение начинает кушать, и на графике видно, что вес мата стал уменьшаться, вот в это время нужно давать полив, а лучше проанализировать  данные и сработать чуть-чуть на опережение. Вот именно это технологическое преимущество влияющее на урожайность дает эта приблуда,   кроме экономии раствора.

Если первый полив дать раньше активации транспирации, часть раствора успеет уйти вниз мата, и корешки которые находятся в верхней части мата меньше возьмут раствора, а если делать вовремя - весть объем корневой будит задействован максимально.

Если дать полив позже активации транспирации - корень будит высасывать оставшийся раствор с повышенным ЕС, и опять корневая работает не полноценно. Поэтому эта штука не только дает возможность вырабатывать стратегию полива и экономить раствор, но и повышать урожайность, из-за полученной информации, и в нужное время сделанных действия. Да и понимание растения, и его поведение становится лучше.

Также эта приблуда позволяет разработать стратегию полива в течении дня, которая позволяет избегать таких ситуаций - что тоже скажется на урожаи, т.к. при прикрытии устьиц снижается интенсивность фотосинтеза.

Ну, вообще изначально планируется все это дело по солнечной радиации. Но "дублирование" дополнительный контроль агрономом в виде весового метода в принципе не повредит. Но я все-таки за принятие решения в первую очередь исходя из радиации и тем более за автоматику. А она именно на приход солнечной радиации завязывается.

 

Из той же статьи:

 

Старт первого полива должен совпадать с началом активной транспирации. Этот интервал вре­мени также непосредственно свя­зан со стратегией управления тем­пературой отопительных труб в утренний период. Именно поэтому применяется тактика снижения минимальной температуры труб «по свету» в пределах 200-400 Вт/м2, а не по времени суток.

 

Ссылка на комментарий
  • 0

Кстати, для меня новость, что для создания активного климата "топить" уже смысла не имеет при достижении солнечной мощности в 400 Вт (хотя из учетом того, "что это общее правило")!!!

 

Используя установки «минималь­ной температуры трубы» в услови­ях с интенсивностью прихода сол­нечной радиации выше 400 Вт/м2, агроном столкнется лишь с допол­нительными расходами на отопле­ние, транспирация уже будет ини­циирована солнечным светом, и необходимость в дополнительном стимулировании с помощью ниж­них труб обогрева отпадает. Однако это лишь общее правило.

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

И тем не менее выходит шпарить отопление днем при 400 вт/м2 солнца смысла не имеет особого. "Улицу топим" иначе.

 

Разве что нам СО2 нужен от сжигания газа :)

 

И то он весь улетит из теплицы тут же при таких условиях (форточки обычно сильно открыты при таком раскладе)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 0

Это действительно общее правило. Рассматривать только 400 Вт как единственный фактор не верно. И горячие трубы-  это когда больше 60. Трубы с температурой 35-40 скорее все таки теплые. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Это действительно общее правило. Рассматривать только 400 Вт как единственный фактор не верно. И горячие трубы-  это когда больше 60. Трубы с температурой 35-40 скорее все таки теплые. 

Точно. Трубы именно горячие. Стало быть 60 градусов.

Второй фактор - температура субстрата и культуры самой.

Думаю что ее можно добиться "меньшей кровью"

 

Зато на такие горячие труборельсы уже рабочие, заныкавшиеся в грядках и ждущие конца рабочего дня присесть уже не могут :)

Так что в этом тоже можно рассматривать как один из агротехнологических приемов :) "повышение температуры труб, для повышения шустрости персонала" :)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Ну, вообще изначально планируется все это дело по солнечной радиации. Но "дублирование" дополнительный контроль агрономом в виде весового метода в принципе не повредит. Но я все-таки за принятие решения в первую очередь исходя из радиации и тем более за автоматику. А она именно на приход солнечной радиации завязывается.

транспирация - это более сложная вещь, и определить ее точное начало по уровню радиации  сложно. Допустим уровень освещение уже очень высокий, и транспирация уже должна начаться, но из-за повышенной ОВВ  она не  происходит, или слабая - устьица открыты, но фактического испарения нет. А эта штуковина позволяет определить фактическое начало транспирации.

И по поводу автоматизации.. Никто не заставляет каждый день стоять и ловить первый полив, если это светокультура, то условия из-за дня в день примерно одинаковые в определенное время года, т.е. проанализировал, настроил поливы и на пару недель, если условия резко   не менялись, забыть про это. В общем автоматика-автоматикой, а без ручного управления и с весовым контролем, и без него, и по джоулям настроенным поливам и т.д и т.п. - не обойдешься.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Проблема в том, что в ряде регионов световые условия могут изменяться несколько раз в день, причем резко.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Видео маленько скучновато, но полезно для понимания по каким принципам раствор входит в корень и каким образом происходит транспорт между клетками, что делать если растения потеряло тургор (конечно, если это не из ДДВП), и также немного затрагивается тема о белках в мембране клетки,  которые выполняют функцию полупроницаемости мембраны, избирательный характер проникновения  веществ в клетку, т.е. данные белки активизируются в определенный момент, и в процессе осмоса могут определенные соединения пропускать в клетку, а некоторые, не нужные в данный момент, не пропускать.


Правда, как то от темы приспускания удалились,  может создать новую тему? Типа "Силы участвующие в транспорте веществ в растении, и как ими управлять с помощью климата и стратегией полива". Правда замудрено..ну или другое название  придумать. Изменено пользователем samura
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Прикол конечно, но вот человек как бы даже измерил корневое давление!

 

;)

Березовый сок то мы тоже благодаря этому механизму получаем! (А то я все иву вспоминал с ее гуттацией)

1,6 атмосферы у него получилось.

 

 

Не удивительно тогда, что и сосуды "порвать" может и стебли и плоды (а проводящие сосуды скорее всего просто расширятся) :) Хотя, разумеется: огурцы и томаты это совсем не береза :)

 

И тем не менее.

Тут почитал учебники: Полевой В.В. Физиология растений(1989), раздел -  Осмос на стр. 191, последний абзац.

«Давление в корневых тканях  составляет 0,3 -1,2 МПа, а в тканях надземных органов 1,0-2,6 МПа.»

Что составляет от 2,9  до 11,8 атмосферы для тканей корневой зоны, и от 9,8 до 25,6 атмосфер для надземных органов растений.

 

Не удивительно, что растения асфальт и скалы ломают.  

Изменено пользователем samura
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

Тут почитал учебники: Полевой В.В. Физиология растений(1989), раздел -  Осмос на стр. 191, последний абзац.

«Давление в корневых тканях  составляет 0,3 -1,2 МПа, а в тканях надземных органов 1,0-2,6 МПа.»

Что составляет от 2,9  до 11,8 атмосферы для тканей корневой зоны, и от 9,8 до 25,6 атмосфер для надземных органов растений.

 

Не удивительно, что растения асфальт и скалы ломают.  

При таких словах сразу вспомнил, про Эвкалипты и Секвои.

И про то, что как раз затраты энергии на доставку воды с элементами питания менно и ораничивают рост "деревьев до небес" :)

Но вот скажем Секвойя, которая за сотню метров высоту имеет. Значит, что она как минимум давление должна создавать в 10 атмосфер (1 атмосфера эквивалента давлению 10 метров водяного столба)

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Кстати как мы все хорошо знаем воду и элементы лист как раз получает за счет двух механизмов.

Первый это корневое давление.

Второй, это транспирация, постоянно упоминаемая при разговоре о обеспеченности кальцием и вершинках разных.

 

Так вот!

А ведь "горизонт действия" транспирации ограничен-то!

Как раз 10 метрами! Т.е. этой одной атмосферой!

 

И ведь деревья-то все эти высоченные каким-то образом получают кальций!!!

 

При том, что нередко первые листья у них далеко за 10 метров находятся!

 

Как-то мы об этом не думали!

 

Понятное дело, что огурец и томат это совсем не дерево, и тем более не Эвкалипт и не Секвойя :) Да и если бы были ими, то их задачей было бы не рекордного роста вымахать, а урожай произвести, экономически обоснованный причем ;)

 

И тем не менее!

 

Интересен сам принцип!

 

Принцип, а как высокие деревья снабжают свои листья и верхушки кальцием, если мы знаем, что кальций подается именно с током воды, т.е. (как мы проводим аналогию) за счет транспирации?

 

Кстати, я тут подумал, а транспирация-то и не может напрямки повлиять на "увеличение потока воды с кальцием" в корень! Она может только немного помочь корню: как бы "подхватив" поступающую в ксилему воду с элементами, т.е. снизить "порог необходимого корневого давления" для питания, но и то, только в рамках одной атмосферы. 

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Я лично из этого делаю вывод, что как минимум существуют еще механизмы потребления растениями кальция из прикорневой зоны, кроме как путем транспирации.

 

Хотя и не исключаю, что при наших условиях транспирация может занимать львиную долю в снабжении верхушки и листьев кальцием. В наших условиях.

Ссылка на комментарий
  • 0

И если растение способно без особых потерь в урожае и качестве перенастроится на потребление воды и кальция без транспирации, путем активизации других механизмов питания. То стоит попытаться это сделать.

 

Не на производстве, но в рамках эксперимента предположим.

 

И если выяснится, что такое возможно, то получится, что нам будет не нужно, открывать форточки, чтобы выпустить теплый, но влажный воздух и запустить взамен него холодный и сухой, и затем тратить энергию на его обогрев, с тем, чтобы активировать транспирацию (переставшую быть необходимой).

 

Это, кстати приведет не только к экономии энергии, но и к экономии воды!!! Причем весьма существенно! Возможно даже вдвое, по сравнению с нынешними итак неплохими/экономичными уровнями потребления ресурсов в современных тепличных комбинатах.

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 0

Правда остается такой момент: за счет испарения воды растения себя охлаждают все-таки (у Алексея Куренина был в той статье график приведен, где показано, что температура листа значительно ниже окружающего воздуха в теплице, да и кто в теплицах работает, может сам в жару ощутить потрогав лист - как правило он существенно прохладней, чем окружающий воздух).

 

Поэтому совсем без транспирации не обойтись пока даже в теории.

 

Но: хотя бы актуально это охлаждение себя путем транспирации растением в основном бывает в неотапливаемый период все-таки.

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.