Grower1 Опубликовано 8 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2015 (изменено) Т.е. при покрытии в одно стекло ( и одинаковой герметичности)--не учитывая шторы и двойное боковое остекление в современных высоких теплицах--теплопотери через покрытие Антрацита и высокой теплицы близки по величине. Кроме покрытия, есть ее масса элементов: например стыки. В антраците их как минимум вчетверо впятеро больше, так как меньшие размеры листов стекла используются. Если допустим все-все эти стыки промажешь герметиком, то тогда уже и форточку/фрамугу не откроешь :) Насчет сравнения герметичности антрацита и Венло и тем более Ультра Климмы анекдот вспомнился: Спрашивает Инженер Автоваза на международной выставке немецкого инженера "Как вы тестируете авто на герметичность?" Тот отвечает - "очень просто, закрываем в Авто Кошку. Если на следующий день кошка сдохла - значит авто герметичное" -Ха отвечает, российский инженер - И мы практически также тестируем!: закрываем в Авто Кошку. Если на следующий день кошка не сбежала - значит авто герметичное :) Изменено 8 декабря, 2015 пользователем Grower1 1 Ссылка на комментарий
Grower1 Опубликовано 8 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2015 (изменено) Владимир Владимирович, если я его правильно понял, выскакал мысль, что если антрацит сделать с современной герметизацией и современным оборудованием, то это тоже не плохой вариант. Но я поразмыслил, мне в голову пришло, что высота теплицы не так уж сильно удорожает конструкцию (стойки увеличиваются, длина тросиков подвесной системы выращивания, чуть-чуть больше стекла и самих пакетов, ну и пожалую все). А высота теплицы дает намного больше преимуществ.Т.е. если построить антрацен в современном виде, с современной "начинкой", то цена от высокой будит не сильно отличаться, а преимущество высокой отличаться будит сильно. Опять ИМХО =) Согласен на 100%. Только я еще думаю, что если построить антрацит с современной герметизацией и по тем же технологиям что и Венло, то это будет уже... совсем не Антрацит!!! А "низкое Венло"!!! Во как! Даже с учетом других величин толщины/сечений конструктива. И цена да, действительно: не сильно отличаться будет от "высокого Венло" :) Изменено 8 декабря, 2015 пользователем Grower1 1 Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 (изменено) Про соотношение площади теплопотерь через ограждающие поверхности к объему внутреннего воздуха абсолютно понятно. Более стабильный в следствие изменения этого соотношения климат - тоже. Но, возникает масса других вопросов! Например, обратная проблема: при проветривании (удалении избытка тепла у Вас в "той же площади", на которую воздействует Солнце, в 2 раза больше воздуха, который замечательным образом перегреваясь должен быть замещен через все те же форточки, все той же площади... Стоит все моменты рассмотреть под разными углами и в разные периоды времени, коллеги. Я говорил про хороший климат в Антраците в разные периоды времени, когда в них выращивают огурцы. Летом в антраците климат был - джунгли. В меру душно и тепло, но не жарко, зимой - те же джунгли. В наших же "высоких" порой возникает "сауна", а при попытке это исправить - иногда "налетает" альпийская свежесть. Устройство проветривания в сравниваемых конструкциях весьма схожее. Объем воздуха у нас точно в два раза больше... Где огурцу (Атлету) в итоге лучше? Изменено 9 декабря, 2015 пользователем DINECO1 3 Ссылка на комментарий
Grower1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 (изменено) Про соотношение площади теплопотерь через ограждающие поверхности к объему внутреннего воздуха абсолютно понятно. Более стабильный в следствие изменения этого соотношения климат - тоже. Но, возникает масса других вопросов! Например, обратная проблема: при проветривании (удалении избытка тепла у Вас в "той же площади", на которую воздействует Солнце, в 2 раза больше воздуха, который замечательным образом перегреваясь должен быть замещен через все те же форточки, все той же площади... Стоит все моменты рассмотреть под разными углами и в разные периоды времени, коллеги. Я говорил про хороший климат в Антраците в разные периоды времени, когда в них выращивают огурцы. Летом в антраците климат был - джунгли. В меру душно и тепло, но не жарко, зимой - те же джунгли. В наших же "высоких" порой возникает "сауна", а при попытке это исправить - иногда "налетает" альпийская свежесть. Устройство проветривания в сравниваемых конструкциях весьма схожее. Объем воздуха у нас точно в два раза больше... Где огурцу (Атлету) в итоге лучше? Кстати - да! Тоже такое замечал! Только на розе. В высокой современной теплице при закрытых форточках (зима или весенняя, летняя, осенняя ночь,утро,вечер) духота невероятная! Из-за влажности. Вот Вам и "мертвый климат" который так крайне не желателен как мы знаем. В Антраците такого нет - все через щели вентилируются, да такими микрозавихрениями без сильных потоков холодного воздуха. Здесь как с переходом на современные окна/стеклопакеты. С одной стороны: экономим тепло, очень серьезно причем. Не пропускают шум и пыль с улицы. Удобнее они в разы. А с другой проблема проветривания встает в полный рост. Откроешь окно - шумно снова, да и "протянуть" может. Закроешь - духота. Многие поэтому оттягивают момент замены древних мегащелевых окон на современные.Пока те древнии настолько не сгниют, что уже их закрыть/открыть не сможешь - не сломав при этом :). Дилемма. Да и кошка сдохла в герметичной как мы знаем :) Встроенные "рекуператоры" что ли в современные теплицы ставить? :) Как с окнами. Но они же свет будут задерживать. Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Grower1 2 Ссылка на комментарий
sergius Опубликовано 9 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 пора вспомнить, что все новое-хорошо забытое старое и создать адаптированную технологию для отечественного потребителя, убрать ненужное, добавить необходимое... а то получается что аграрная программа импортозамещения работает наполовину Ссылка на комментарий
Модераторы Популярный пост Марите Опубликовано 9 декабря, 2015 Модераторы Популярный пост Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 В антраците высота до желоба 2,40 м, а до шпалеры 2,20 м. Экран воткнуть можно, но пользоваться им очень трудно, поскольку вечно какая-то часть верхушек прорастает в щели и не дает его полностью закрыть. Не ломать же верхушки? :( При отсутствии экрана 50% верхушек находятся в 25-30 см от поверхности стекла, а 50% в 50-70 см, что-то такое. Температурные датчики размещены вовсе не там, поэтому агрономы понятия не имеют, какова фактическая температура растения ясной ночью при наружной -15,,,-20оС и даже при +8,,,+10оС. По внешнему виду растения это может быть и не заметно, но сказывается (не может не влиять) на отдаче урожая. Просто мы этого не замечаем, никто же не учитывает урожай по отдельным рядам. На юге это может быть не так уж актуально, но в Средней полосе и севернее фактические перепады температуры и влажности воздуха очень и очень велики. Это создает генеративный климат, с одной стороны, и заставляет намного чаще и интенсивнее проветривать теплицу для отвода избыточной влаги из воздуха. А влажный воздух содержит в себе намного больше латентной энергии (это голландцы ее так называют), чем сухой. Поэтому чем больше объем воздуха, тем больше влаги он в себе удерживает, можно реже проветривать и терять меньше энергии. При высоте колонн 6 м и шпалере 3,5 м между верхушками и желобом еще 2,5 м воздуха. Это и обеспечивает более выровненный климат, а уж с использованием вентиляторов тем более. В антраците сейчас (последние 20 лет) тоже применяют вентиляторы, но там просто нет такой возможности перемешать воздух над верхушками, кровля препятствует После того, как огурец начали выращивать в высоких теплицах, оказалось, что он прекрасно растет и при более низких температурах, чем написано во всех старых справочниках и учебниках. Эти добавочные градусы были нужны не самому огурцу, а управлению влажностью воздуха. Поэтому как ни герметизируй антрацит, сколько-то кубов газа ,конечно, сэкономить удастся, но энергопотребление все равно будет выше, чем в высокой теплице. А возможности управления микроклиматом - хуже. Мне кажется, часть проблемы в том, что в антраците агроном имеет относительно небольшие возможности влияния на микроклимат и больше концентрируется на удобрении, поливе и уходе, чем на управлении климатом. А в высоких теплицах эти возможности больше, но ими надо научиться пользоваться, однако не все агрономы готовы учиться. Это очень сильно зависит от каждого конкретного человека. 8 Ссылка на комментарий
Модераторы Aleksey Kurenin Опубликовано 9 декабря, 2015 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 создать адаптированную технологию для отечественного потребителя, убрать ненужное, добавить необходимое... и получится танк с вертикальным взлетом!! что в принципе в струе сегодняшних настроений, некоторой части общества :) 3 Ссылка на комментарий
Модераторы samura Опубликовано 9 декабря, 2015 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 (изменено) Марите как всегда расставила все по полочкам :) Латентной энергии во влажном воздухе больше чем в сухом – не задумывался об этом, а точнее задумывался, но не мог это объяснить, а теперь все встало на свои места.Если взять таблицу влагоемкости воздуха в зависимости от температуры, то допустим при 24 0С - максимальное содержание воды в воздухе возможно 21,7 г/м3, а поскольку удельная теплоёмкость воды высокая, то во влажном воздухе теплоемкость выше, чем в сухом, т.е. влажный воздух аккумулирует больше тепла, что обеспечивает в высоких теплицах более ровный климат.Но в высоких теплица СИОД должна быть обязательно.Пример. В теплице 24 0С, и ОВВ 76 %, испарение через устьица проходит в пределах нормы. И вдруг, из-за погодных условий, температура резко возросла до 26 0С. Следовательно, влагоемкость воздуха увеличилась, т.е. до этого максимальное содержание воды в воздухе могло быть 21,7 г/м3, а после повышение температуры максимальное содержание воды в воздухе стало возможным 24,4 г/м3, хотя фактическое содержание воды в воздухе не изменилось. Следовательно, парциальное давление водяного пара в воздухе стало ниже, и разница между парциальным давлением водяного пара в устьичной щели и парциальным давлением воздуха – увеличилось (увеличился показатель ДДВП). И процесс испарение стал идти слишком интенсивно, далее испарение воды превышает количество доступной влаги, устьица закрылись, что бы предотвратить потерю влаги, и процесс охлаждения, как одна из функций транспирации, остановился. Правильным действием при повышении температуры как в описанной ситуации, повысить ОВВ, что бы разность парциальных давлений в устьичным аппарате и в газовой смеси воздуха сократилась, и испарение шло с нормальной интенсивностью. А для этого необходим СИОД. А в антраците таких проблем не было, при повышении температуры, растения в процессе транспирации могли сами насытить воздух водой, т.к. объем воздуха не большой.Но потом, в высоких теплица, после применения СИОД, после того как температура понизится обратно до 24 0С, а в воздухе было до этого 24,4 г/м3, а стало возможным 21,7 г/м3,(т.е 24.4-21,7 = 2.7 г воды с каждого м3 конденсируется и выпадет в жидкой форме). И в итоге получается ситуация, когда в теплице 24 0С и максимальное содержание воды - 21,7 г/м3, т.е. показатель ДДВП близкий к нулю. Следовательно, транспирация очень низкая. Нужно девать куда то лишнею влагу (фрамуги, вентиляторы). Хотел написать пару строчек, и меня понесло :) Изменено 9 декабря, 2015 пользователем samura 1 Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 Наличие воздушного пространства над верхушками и удаленность ограждения верхних элементов от растений - это точно благо. Причем в любое время года. В данном случае, у кровли ВЕНЛО есть неоспоримое преимущество перед пленочными шатрами - много бОльшая равномерность воздушного покрывала между верхушками и кровлей. В нашем случае зимой мы наблюдаем, как плохо растениям, которые расположены вдоль желоба (самая низкая часть кровли в пленочной теплице - 5 м от пола. В конье теплицы 8,4 м). Перепад высот над растениями составляет 3,5 м! Движение воздушных масс, да еще рядом с холодным теплоемким широким желобом (я пока так полагаю, хотелось бы тепловизором подтвердить свои предположения) приводит к обдуванию верхушек растений холодным влажным (на желобе влага конденсируется) воздухом. Огурец Данди от такого "дуновения зимы" в феврале часто стремится завершковаться, особенно еще на фоне пасмурных дней. Причем именно в рядах вдоль желобов. В Солнечную погоду этот эффект смягчается, да и растение, получая энергию Солнца лучше способно противостоять негативным воздействиям. Мы проходим этот период буквально на грани, несомненно теряя в потенциале урожайности. Тем не менее, Данди, в сравнении с более толерантным к таким невзгодам Гераклом, дает огурца существенно больше. 3 Ссылка на комментарий
Grower1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 (изменено) Кстати подумал: вот бы агродрона с тепловизором над теплицами разных типов и при разных уровнях закрытия штор - позапускать на предмет утечек тепла :) Наверняка это уже делал кто-то даже :) Вот некоторые картинки из просторов "картинок гугла" изнутри теплицы Снаружи: Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Grower1 1 Ссылка на комментарий
Grower1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 Коллеги мысль Аллекса в том чтоб дешевле было строительство. Моё мнение с ним в этом аналогично. Хотелось бы тепличку не за 70- 100 000 000, а за скромные 15-20 000 000. Знакомый строитель два года назад разобрал 3 га антрацита, и конструкции в итоге достались ему за 5 млн руб. Думаю за 15-20млн вполне можно привести эти 3 га в другом месте в рабочее состояние. А уж отбить 15-20млн в антраците можно за 3 года полностью. Дабы не быть голословным знаю комплекс антрацита(9-10лет, высота на 1,5 м выше обычного антрацита) был куплен за сумму не более 80млн (4га). За 80 его при мне предлагали, а почем его купили думаю не дороже. Весьма полезные конкретные цифры! Этого так порой не хватает. Спасибо, Алексей! Ссылка на комментарий
Grower1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 (изменено) А вот и насчет пленки по периметру: https://de.fotolia.com/id/39078070?by=serie Хотя может это просто реклама пленки пузырчатой? Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Grower1 1 Ссылка на комментарий
Grower1 Опубликовано 9 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2015 (изменено) Взгляд Снаружи https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ3IE96JXI0gj_g3ZgeNgSZcY7dYMHPFx30iXNfWeKQgYWCnPib Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Grower1 Ссылка на комментарий
Модераторы samura Опубликовано 10 декабря, 2015 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2015 (изменено) Коллеги, если честно, я не совсем понимаю один момент: антрацит потребляет существенно бОльше тепла по какой причине? Что в нем "сифонит"? Битые стекла и уплотнения? Что в нем не так? Сколько раз был в подобных теплицах, меня всегда удивлял отличный климат при практически полном отсутствии автоматики (в ручном режиме операторы умудряются держать климат), эргономика теплиц для выращивания культуры огурца (не на светокультуре, конечно) подходит наилучшим образом, ничего лишнего. Нет "лишней высоты", все работы практически с пола или с небольших тележек (гидравлика - это ж вообще отельная тема...). Почему эту конструкцию не производят в современном исполнении? Вот российские товарищи скооперировались и хотят воплотить в жизнь нечто похожие, о чем писали Вы – антрацит в современном исполнении. Видео найдено в группе у Александра Юрьевича - Тепличное Овощеводство и Цветоводство Изменено 10 декабря, 2015 пользователем samura 2 Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 10 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2015 Да, сюжет грамотно создан и структурирован. И спикеры все дело говорят, вполне открыто. Все до боли знакомо. Не хочется о грустном. Ведущая программы вообще... такая красавица :P Ссылка на комментарий
Аллекс Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 (изменено) Аллекс, подвесные лотки в антраците - пустые мечты. Почему? если поднять колонну под жёлобом 4м. подвесной лоток на высоте 0.7м , шпалера 2.5м , и того: - 3,2 м. буфер над шпалерой у нас сейчас даже меньше. ну, усилить там где необходимо. косынки, связи итд. конечно, можно сваять "балаган" без лотков но это постоянная борьба с заболачиванием. потому и хочется из всех возможных опций хотя бы лотки. Правда опция дорогущая, надо поискать во сколько обходится на 1Га. Если кто помнит по памяти, отпишите , буду благодарен. Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Аллекс Ссылка на комментарий
DINECO1 Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 Аллекс, не всякая современная стеклянная и пленочная теплица рассчитана на подвесные лотки. Это весьма и весьма существенная нагрузка на конструктив теплицы. Конструкция изначально должна предусматривать и выдерживать с запасом эти нагрузки. Поэтому я написал, что антрацит с подвесными лотками несовместим. Зато с лотками на напольных стойках - пожалуйста, если высота позволит при наращивании стоек. Возможно Вы это имели ввиду? 1 Ссылка на комментарий
Аллекс Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 . Знакомый строитель два года назад разобрал 3 га антрацита, и конструкции в итоге достались ему за 5 млн руб. Думаю за 15-20млн вполне можно привести эти 3 га в другом месте в рабочее состояние. Алексей, а этот товарищ уже как то распорядился этими 3Га или они всё еще актуальны? Вас не затруднит поинтересоваться у него? Буду весьма признателен! Ссылка на комментарий
Аллекс Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 Зато с лотками на напольных стойках - пожалуйста, если высота позволит при наращивании стоек. Возможно Вы это имели ввиду? Вы, как всегда, зрите в корень. Действительно важны лотки в принципе и вариант их размещения на стойках вполне может оказаться выходом из ситуации. 1 Ссылка на комментарий
SHA Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 Алексей, а этот товарищ уже как то распорядился этими 3Га или они всё еще актуальны? Вас не затруднит поинтересоваться у него? Буду весьма признателен! я даже не в курсе, что у него сейчас. он вроде планировал их ставить для себя.(телефон не сохранил, ездил консультировать по поводу отопления летом прошлого года). Если что узнаю сообщу обязательно. Ссылка на комментарий
Модераторы samura Опубликовано 11 декабря, 2015 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 Вы, как всегда, зрите в корень. Действительно важны лотки в принципе и вариант их размещения на стойках вполне может оказаться выходом из ситуации. Система выращивания со стационарными лотками дороже. И так же монтановые работы при установки сложнее. Дело в том, что лоток должен располагаться с маленьким наклоном, то есть не горизонтально. Наклон лотка рассчитывается исходя из следующего: Один край лотка стометровой длинны, должен быть выше на 8 см, относительно другого края лотка. В подвесной системе выращивание эта настройка осуществляется намного проще. 2 Ссылка на комментарий
Аллекс Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 я даже не в курсе, что у него сейчас. он вроде планировал их ставить для себя.(телефон не сохранил, ездил консультировать по поводу отопления летом прошлого года). Если что узнаю сообщу обязательно. Спасибо! Ссылка на комментарий
Аллекс Опубликовано 11 декабря, 2015 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2015 В подвесной системе выращивание эта настройка осуществляется намного проще. Разумеется, подвесные во всех смыслах удобнее. но что бы уйти от заболачивания все способы хороши. Сделать лотки и завести СО2 это стратегически важные опции для " антрацита". даже разделение контуров отопления не столь значимо, по крайней мере на юге. 1 Ссылка на комментарий
sergius Опубликовано 14 декабря, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2015 (изменено) добрый день! это табличка, взятая из этого форума в теме по ультраклиме, и табличка показывает урожайности в Липецком ТК. не могу понять почему такой разбег в урожайности по месяцам, это же ультраклима!! Урожайность томата Тореро и Старбак в 2014 году (кг/м2) апрель - 0.38 май - 10.38 июнь - 10.93 июль - 10.26 август - 8.2 сентябрь -6.67 октябрь - 5.16 ноябрь - 4.41 декабрь - 0.68 Изменено 14 декабря, 2015 пользователем sergius 1 Ссылка на комментарий
Модераторы samura Опубликовано 14 декабря, 2015 Модераторы Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2015 добрый день! это табличка, взятая из этого форума в теме по ультраклиме, и табличка показывает урожайности в Липецком ТК. не могу понять почему такой разбег в урожайности по месяцам, это же ультраклима!! Да нормально вроде все. Первые месяцы плодоношения культура сильная/молодая и света естественного много - урожая большой. С сентября света меньше становится, и постепенно к декабрю падает урожайность. И это ж первый год. Народ только набрали/обучали, там всякое могло быть. Совсем чуть-чуть осталось и узнаем результаты за 2015. 1 Ссылка на комментарий
