Перейти к содержанию
ЛиС

  • 0

Оценить этот вопрос:


Алексей174

Вопрос

Доброго времени суток! Помогите в определении заболевания, что способствует появлению.

Сорт Мева (интерплант после сорта "Мева")

Началось появление первых листов спустя 1 неделю после посадки (фаза 6-7 листа). Сразу особого внимания не придали (появлений не было после удаления первых 2 листьев) . Спустя 3 недели после  начала плодоношения  на растениях начали вновь появляться эти симптомы.

Подача Со2 в среднем 1000ррм (есть коротковременные подъемы до 1200ррм). Нет возможности анализа примесей при подаче Со2.

Ес в мате: 3.0

pH - 6.2

температура в теплице 23 день, 20 ночь

влажность 73-80%

Заранее спасибо! 

post-4132-0-97098400-1451022796_thumb.jp

post-4132-0-15985900-1451022813_thumb.jp

post-4132-0-91549400-1451022824_thumb.jp

post-4132-0-85016700-1451022839_thumb.jp

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0

Судя по Вашим данным у Вас среднесуточная выше 21 С получается, попробуйте чуть снизить температуру, поможет.

 

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Павел, Вы о чем? Во-первых, огурец чувствует себя прекрасно, я просто хотела показать, что пузырчатость листа бывает не только в светокультуре и не связана с хлорозами/некрозами. А во-вторых, как я могу в любительской теплице снизить среднесуточную температуру? Заморозить огурцы ночью? :)

Ссылка на комментарий
  • 0
22 часа назад, Марите сказал:

Павел, Вы о чем? Во-первых, огурец чувствует себя прекрасно, я просто хотела показать, что пузырчатость листа бывает не только в светокультуре и не связана с хлорозами/некрозами. А во-вторых, как я могу в любительской теплице снизить среднесуточную температуру? Заморозить огурцы ночью? :)

а я разве говорил о том, что огурец себя плохо чувствует, хотя, если так пойдет и дальше - будут плохо чувствовать.

Я лишь говорю, что высокая среднесуточная температура способствует появлению "жабьего" листа.

Изменено пользователем pavel_butkov
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Я не уверена, что пузырчатость листьев связана со среднесуточной температурой, мне мнится, что в гораздо большей степени она связана с высокой интенсивностью освещения. Ведь в любительских теплицах, да и в полупрофессиональных среднесуточная температура летом всегда выше оптимальной, а лист при этом мелкий, жесткий, но обычно гладкий.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Марите,  я не уверен что сегодня в любительских и даже полу професситональных теплицах используются самые современны гибриды, давайте вспомним Церес, было на нем такое - да почти никогда! Поверьте, меньше всего хочется с кем то спорить, когда то и у меня были аналогичные вопросы, и я благодарен человеку, который мне помог, проблема была именно в температуре и  снижение седнесуточной до уровня 21С помогло, ( молодые, вегетативные растения сильнее подвержены появлению "жабьего" листа. так же этому способствует низкая ЕС мата).

Повторюсь, все это лишь мои  наблюдения, не в коем случае не претендующие на истину в последней инстанции))))) 

  

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Павел, мы не спорим, а обсуждаем проблему и сравниваем собственные наблюдения, именно этим - коллективным опытом - и ценен форум. Церес у нас не выращивали, насколько я знаю, вообще, а что касается современных гибридов, то бугорчатые гибриды у нас как раз в низкопрофессиональных теплицах выращивают более современные, чем любимая в ТК Мирабелла.

Я уже где-то в этой теме говорила, пузырчатость листа характерна для светокультуры, но хлорозы/некрозы при этом появляются далеко не всегда,  и не на всех гибридах.

Ссылка на комментарий
  • 0
В 01.01.2016 в 13:18, SHA сказал:

Вот тут посетила мысля, а не может хлор накопиться в нижних листиках?(это кстати не относится к данным фото, просто мысль). Вообще сделать бы выжимку из таких листиков и посмотреть, а что же в них такое по минеральному составу то есть(ну или Ес сока замерить)

Мне тоже интересно как это сделать... 

Вы пробовали? 

Если да посоветуйте пожалуйста, как правильней?   Берём листья нижнего яруса скажем 50см2 и столько же берём верхние, молодые листья и сушим и дробим. Затем разводит в дистиллянте и проводим замеры 

Или же берём по весу нижние листья например 20гр, столько же молодые   далее сушим, дробим, разводит, замеряем.   

Так правильно или делается по другому? 

Ссылка на комментарий
  • 0
6 минут назад, Руслан05 сказал:

Мне тоже интересно как это сделать... 

Вы пробовали? 

Если да посоветуйте пожалуйста, как правильней?   Берём листья нижнего яруса скажем 50см2 и столько же берём верхние, молодые листья и сушим и дробим. Затем разводит в дистиллянте и проводим замеры 

Или же берём по весу нижние листья например 20гр, столько же молодые   далее сушим, дробим, разводит, замеряем.   

Так правильно или делается по другому? 

Здравствуйте. Не делал никогда анализ листа

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Татьяна, большое спасибо за информацию, очень интересно, но ведь, наверное, у Вас есть и данные по фактической освещенности (приходу радиации) за этот период?. Было бы очень интересно сравнить проявление морщинистости и купольности не только с динамикой температуры, но и с приходом радиации. Мне мнится, что при соотношении К 260-270 мг/л : Са 185 мг/л листья обязательно должны закуполиться.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

Купольность вызвана спектром ДНАТ - это норма. Клетки вместо деления идут в растяжение.

Мне кажется  жабий лист в данном случае - проявление невозможности усвоения ассимилятов появившихся в избытке после такой стрессовой досветки. Возможные причины: нехватка/не поступление одного/нескольких из элеметов, недостаток/неготовность точек роста из за стратегии выращивания рассады, высокий EC в мате. 

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
03.10.2018 в 06:30, Tanya 1980 сказал:

... в теплице рассадного отделения были кратковременные скачки температуры до 35С, и температура в кубике изменилась с 23С до 28-29С, тут же начались проявления жабьего листа -характерные вздутия, + кайма , + купольность)

Чуть ли не пару лет назад я уже писал:

Цитата

Так эти грёбаные фотодинамические хлорозы ещё и послойные! Мало того, в каждом слое тканей листа могут развиваться по своему механизму и по комбинированным – в зависимости от конкретного спектрального состава падающего света!

И ещё тогда просил дать из Вашего хозяйства (через Е.) данные с климат-компьютера, поскольку СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ (ЗА СУТКИ/НЕДЕЛЮ/МЕСЯЦ ?!) ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРЯТ. Совместные изменения прихода света, температуры и влажности смотрят только в динамике, и внимание обращают на критически важные переходы конец светового дня – ночь – начало светового дня.

У Вас в Новосибирске – не просто некие кратковременные скачки температуры, а резкое увеличение температуры из-за высокого неравномерного прихода солнечной радиации. На что совершенно правильно внимание акцентировала Марите.
Если говорить в чисто агрономических терминах, то наблюдается крайне изменчивое температурно-световое соотношение (соотношение средней суточной температуры и суммарной радиации, нидерл. temperatuur-licht verhouding). По хорошему, (1) к каждому его значению нужно подбирать свою дневную и ночную абсолютную влажность воздуха и концентрацию питательного раствора, но это достаточно сложно. Посмотрите, в частности, недавнюю смежную тему про влажность на томате (http://greentalk.ru/topic/12414/).

Само по себе повышение температуры в подобных случаях не так уж катастрофично, но при высокой температуре воздуха традиционно открывают фрамуги, и (2) концентрация углекислого газа моментально падает до фоновой концентрации ~350 ppm и ниже. А для более-менее нормального протекания фотосинтеза при высоком температурно-световом соотношении однозначно требуется где-то от 700 ppm. Вдобавок, (3) устьица могут быть почти закрыты из-за неблагоприятного ДДВП! Так-что при остром недостатке субстрата (CO2) для цикла Кальвина, при высоком световом потоке быстро развивается фотоингибирование, которое дополняется фотоокислением хлорофиллов, деструкцией каротиноидов, и может закончиться распадом структур хлоропластов. Пузырчатость и куполение листа – это не более чем проявление частных защитных реакций растения, призванных уменьшить и/или рассеять избыточный световой поток. Увы, для огурца в культуре они оказываются малоэффективны...

Изменено пользователем BKB
Исправил ошибку.
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0
5 часов назад, Tanya 1980 сказал:

Здравствуйте, форумчане!

читал долго и подробно. у нас на юге и 33-35 в кубике бывает и нет Ж листа

Изменено пользователем SHA
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
5 часов назад, BKB сказал:

при высокой температуре воздуха традиционно открывают фрамуги, и (2) концентрация углекислого газа моментально падает до фоновой концентрации ~350 ppm и ниже.

Вообще-то не всегда концентрация СО2 падает так низко. Некоторые наши хозяйства летом при открытых фрамугах держат концентрацию СО2 на уровне 500-600 ппм, хотя дозируют, конечно, больше.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
20 минут назад, Марите сказал:

Некоторые наши хозяйства летом при открытых фрамугах держат концентрацию СО2 на уровне 500-600 ппм, хотя дозируют, конечно, больше.

И это очень правильно в весенне-летний период! В своё время мы читали и удивлялись значениям пиковой подачи CO2 в некоторых голландских хозяйствах – порядка 200-250, а иногда и 300 кг/га в час. Но как показывает их практика, такое большое дозирование в солнечный день и при открытых фрамугах себя оправдывает. Получается не  классическое поддержание высокой концентрации в тепличном воздуже, а  своего рода "обдувание" растений воздухом с повышенным содержанием углекислого газа.

В России же почему-то часто считают, что если фрамуги приоткрыли, то зачем вообще подавать газовую смесь (CO2) в теплицу – всё равно сразу уйдёт :sad:

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
2 часа назад, Марите сказал:

Вообще-то не всегда концентрация СО2 падает так низко. Некоторые наши хозяйства летом при открытых фрамугах держат концентрацию СО2 на уровне 500-600 ппм, хотя дозируют, конечно, больше.

Никогда не поверю, что при настежь открытых фрамугах кому-либо удается на практике держать 600-700 ррm CO2.

9 часов назад, Марите сказал:

Татьяна, большое спасибо за информацию, очень интересно, но ведь, наверное, у Вас есть и данные по фактической освещенности (приходу радиации) за этот период?. Было бы очень интересно сравнить проявление морщинистости и купольности не только с динамикой температуры, но и с приходом радиации. Мне мнится, что при соотношении К 260-270 мг/л : Са 185 мг/л листья обязательно должны закуполиться.

Вот кто про что, а каждый все про свое твердит: Олег про спектры, КБ про колебания прихода фотонов... А воз и ныне там... :)

А Вы Марите вот снова за свое: снова калий обижаете. Обращаю Ваше внимание, что указанные Татьяной 6,7 милимоль (260-270 мг/л) Калия и 4,6 милимоль Кальция (185 мг/л) это уровни в растворе из капельницы! А в прикорневой зоне же совсем другие уровни могут быть и бывают. Чаще всего уровни калия сильно снижаются, а уровни кальция немного повышаются (здесь уже сильно зависит от интенсивности освещения и интенсивности испарения) иногда (при редких и малых поливах и интенсивной досветке) и уровень кальция снижается (и также как и калий иногда до нуля!!!) - хотя все вокруг и твердят почему-то, что он только пассивно (с током воды) поглощается.

Кстати: окунувшись с головой, в особенности мин.питания еще одна мысль у меня возникла по этому поводу, надо ее проверить и попозже высказать и обосновать (в предыдущем абзаце частично затронул эту тему).

 

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
16 минут назад, Grower1 сказал:

Никогда не поверю, что при настежь открытых фрамугах кому-либо удается на практике держать 600-700 ррm CO2.

Марите действительно преувеличивает достижимую концентрацию, но нигде не пишет, что при открытых настежь фрамугах :pilot:.

18 минут назад, Grower1 сказал:

КБ про колебания прихода фотонов

Нигде и никогда такого не писал.

Ссылка на комментарий
  • 0
2 часа назад, BKB сказал:

Марите действительно преувеличивает достижимую концентрацию, но нигде не пишет, что при открытых настежь фрамугах :pilot:.

Нигде и никогда такого не писал.

Извините, я утрировал конечно, как бы то ни было: об особенностях света, количества света и температур...

Пока что выходит, что как я и предполагал и говорил здесь: натрий и хлор к этой "купольности" отношения не имеет.

Подождем еще пару-тройку (а может и "пяток") - лет и дойдем наконец все вместе до очередного фактора, который приблизит нас к разгадке сией тайны "истинной причины появления жабьего листа" :clapping:.

Ссылка на комментарий
  • 0

Я не согласен с Кириллом Борисовичем и вот почему. При повышении температуры выше оптимума (для огурца это не выше 25 градусов) интенсивность фотосинтеза снижается и довольно резко. Потребность в углекислоте соответственно снижается. 350 ppm должно хватать. Я бы хотел напомнить, что жабий лист - это симптом. Вызывать его могут разное сочетание факторов.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Я высказала свои наблюдения. и только, на предприятии я не имею права  задавать температуры и все что связано с микроклиматом, это не моя компетенция , но  за питание растений отвечаю я и многие огрехи в развитии и плодоношении растений зачастую скидываются на питание, вы не подумайте, что я оправдываю работу химиков, тоже бывают ошибки, но когда нет взаимосвязи с главным агрономом - (это я жалуюсь (-), то и говорить не о чем. Максим, я ушла с Новосибирского, уже как 3 года там не работаю, да в Новосибирском вода скважинная содержит Натрий-около 75мг/л, и может именно его высокое содержание так же усиливает симптоматику Жабьего листа, я не берусь утверждать.,  на этом предприятии где я работаю сейчас, в скважинной воде не более 0,3м Моль/л ( 6мг/л)  натрия и до 5мг/л  хлора, но симптомы жабьего листа на лицо в любое время года ( хоть это весенний оборот, хоть летний, хоть осенний), максимальное количество натрия при вытяжке из субстрата в ноябре прошлого года на огурце - было 27мг/л, но симптомы жабьего листа на Меве и Рапидесе, и на ДР 8986 были очень сильные).  Я на данный момент пытаюсь разобраться в причинах жабьего листа, наблюдаю и систематизирую, но полный ответ пока дать не могу с чем все же эти проявления связаны. И утверждать,  что это только температура и влажность в теплице - это не совсем правильно было с моей стороны, да микроклимат так же усиливает симптоматику жабьего листа, но есть еще что-то ...

  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Татьяна, большое спасибо за то, что Вы делитесь своими наблюдениями, это очень важно для всех, ведь проблемы-то общие!

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
14 часа назад, Grower1 сказал:

А Вы Марите вот снова за свое: снова калий обижаете

Нет, Максим, я не обижаю калий, просто знаю из собственного опыта, что при повышении калия к кальцию листья огурца начинают куполиться. А вот на натрий я обратила внимание (вынужденно) 3-4 года назад. Просто появилась такая возможность, раньше мы не проводили анализов на содержание натрия, больше волновались о хлоре. А параллельно с собственными наблюдениями я читаю, что пишут голландцы, и вижу, что их анализы подтверждают мои наблюдения.

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
13 часа назад, Askar сказал:

При повышении температуры выше оптимума (для огурца это не выше 25 градусов) интенсивность фотосинтеза снижается и довольно резко

Интенсивность фотосинтеза я не измеряла, но урожайность огурца (опять-таки по моим наблюдениям) возрастает при 26-28оС днем и 18-20оС ночью. Все зависит от обеспеченности растения водой, СО2 и минеральным питанием на фоне повышенных температур. И от генетических особенностей гибрида, конечно.

На предыдущей странице я приводила фото огурца в любительской теплице в начале этого лета с характерной морщинистостью листа. Позже ночные температуры повысились и листья выпрямились, несмотря на сильную жару в течение двух месяцев. И никаких хлорозов/некрозов не было.

Изменено пользователем Марите
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
7 часов назад, Марите сказал:

Нет, Максим, я не обижаю калий, просто знаю из собственного опыта, что при повышении калия к кальцию листья огурца начинают куполиться. А вот на натрий я обратила внимание (вынужденно) 3-4 года назад. Просто появилась такая возможность, раньше мы не проводили анализов на содержание натрия, больше волновались о хлоре. А параллельно с собственными наблюдениями я читаю, что пишут голландцы, и вижу, что их анализы подтверждают мои наблюдения.

Марите, обратить внимание можно на что угодно.

Важно знать конкретные показатели количественно и уметь строить логическую последовательность.

Иначе мы сможем прийти к выводу, что "вечером солнце село от того, что температура снизилась" а не "вечером температура воздуха снижается от того, что солнце "село"".

Вы вот сказали, что при подаче калия в количестве вдвое большем, чем кальция - "куполение неизбежно".

А вот те же Ваши хваленые голландские эксперты и вообще все остальные эксперты в один голос в рекомендациях пишу именно так: на подаче калия д.б. вдвое большее количество, чем калия и при этом в субстрате получится соотношение 1:1.

Я бы добавил сюда скан с данными рекомендациями и рецепты, но кривые опции форума не позволяют это сделать быстро и легко.83850744_-..PNG.3996c3a5aadfc2609fad87dc6e4ac0b1.PNG

Аллилуййааа!!! Получилось добавить скан с 10 попытки!

Марите, я надеюсь по интерфейсу Вы узнаете откуда этот скан. Еще могу понадобавлять. У меня этого добра много теперь (сам только сейчас во многих вещах гораздо детальнее разобрался, в тех, до чего приходилось и интуитивно используя знания химии и логики и на опыте доходить).

Как видите тут соотношение в подаваемом растворе вообще 2:1, а не 1,4 : 1 как было у Татьяны.

А для "старта" ("Adjastments" - корректировка, левый столбец - "Start") как видите голландцы как раз и рекомендуют те корректировке и получают именно те уровни, которые и получаются у Татьяны, а именно 6,9 ммоль (274 мг = 313 - 39)  Калия и  4,5 ммоль (180 мг = 160 мг + поправка 20 мг) Кальция!

Так что в этом плане у Татьяны все точно "как в аптеке". Так что тут можно "предъявлять" разве что тем, кто рекомендует. Но я не думаю, что стоит это делать, так как данные рекомендации не вызывают нареканий (у меня во всяком случае) и вполне логически обоснованы. Для целевых уровней, по крайней мере. А дальше (для следующих фаз развития) уже у меня лично боооольшие вопросы по данным рекомендациям (недокорм неизбежен по ним) и тем более не для светокультуры данные рекомендации.

Проанализировав массу рецептов и рекомендаций от зарубежных специалистов я в итоге убедился в своем предположении, что уровень пит.элементов в субстрате должен быть примерно единым при разных стадиях развития растения. А уровнями в питательном растворе мы играем именно ради того, чтобы сохранить эту "единость" - активно изменяя соотношения в растворе из капли, подстраиваясь тем самым под стремительно меняющиеся скорости поглощения элементов растением, которые меняются в зависимости от текущих потребностей растений  (под действием фазы развития ли, или интенсивности роста вызванной разным приходом света и т.д.) и скорости обновления раствора. Для понимания, этот принцип можно сравнить с работой "стабилизации" в разных высокотехнологичных автоматических системах (электроники, оптики и т.д.) с той лишь "маленькой" разницей что выполнять эту тонкую работу должен человек и при этом не обладая нужными тонкими "инструментами" и технологиями пока еще достаточно инерционными с слишком еще большим, запаздывающем "временем отклика" (например менять рецепт чаще, чем раз в 2 недели - нет чисто технического смысла).

Зная это, начинаешь понимать всю важность появления и внедрения современных субстратов, которые позволяют лучше качественнее и быстрее "выравнивать", обновлять раствор в корневой зоне растений. Гродан вон говорит, что у них как раз появились сейчас такие субстраты. И хотя я обычно с опаской отношусь ко всем этим "новым поколениям" (как и все агрономы), но присмотреться по крайней мере стоит.

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.