"Жабий лист" на светокультуре огурца

В 04.10.2018 в 15:53, Grower1 сказал:

А вот те же Ваши хваленые голландские эксперты и вообще все остальные эксперты в один голос в рекомендациях пишу именно так: на подаче калия д.б. вдвое большее количество, чем калия и при этом в субстрате получится соотношение 1:1.

...

Как видите тут соотношение в подаваемом растворе вообще 2:1, а не 1,4 : 1 как было у Татьяны.

А для "старта" ("Adjastments" - корректировка, левый столбец - "Start") как видите голландцы как раз и рекомендуют те корректировке и получают именно те уровни, которые и получаются у Татьяны, а именно 6,9 ммоль (274 мг = 313 - 39)  Калия и  4,5 ммоль (180 мг = 160 мг + поправка 20 мг) Кальция.

От субстрата что зависит? Он же сам по себе инертный. Если только не кокосовый субстрат, он да, выделяет по мере минерализации допустим много калия.

К.Б., благодарен Вам за познавательную информацию. Я действительно не знал о смещении интенсивности фотосинтеза с увеличением освещенности и углекислоты.

Однако, хочу заметить, что эти сведения меня не убеждают. Дело в том, что значительную часть углекислоты растение получает через корни, в виде иона карбоната. С повышением температуру увеличивается интенсивность дыхания корней и микробиоты в субстрате, особенно зная, какой там бульон. Следовательно, с повышением температуры нет большой необходимости в повышении концентрации углекислоты в воздухе.

Если следовать логике роста интенсивности фотосинтеза с увеличением температуры, освещенности и углекислоты, то надо понимать, что в листе оказывается запредельная концентрация сахаров, которые должны быть выведены в темновой фазе в проводящую систему. Достаточно нарушить режим ночных температур, как сахара останутся в листе со всеми вытекающими последствиями, которые, по-моему, и приводят к деформациям листьев.

Коллеги я жабий лист уже пару лет не наблюдаю в тех местах где работаю. Антрацит и балаган-теплица.  Постепенно устранял все факторы, которые мне не нравились и все. 

Хорошо выполненная работа-когда не добавить ни убавить и она красива и доставляет тебе эстетическое удовольствие. Жабий лист -повод думать, что упущено (не идеально сделано) именно в данных конкретных условиях. И чем больше работал тем больше понимаю-можно споткнуться даже на мелочи.

В 04.10.2018 в 15:53, Grower1 сказал:

 

Вы вот сказали, что при подаче калия в количестве вдвое большем, чем кальция - "куполение неизбежно"...

Зная это, начинаешь понимать всю важность появления и внедрения современных субстратов, которые позволяют лучше качественнее и быстрее "выравнивать", обновлять раствор в корневой зоне растений. Гродан вон говорит, что у них как раз появились сейчас такие субстраты. И хотя я обычно с опаской отношусь ко всем этим "новым поколениям" (как и все агрономы), но присмотреться по крайней мере стоит.

Куполение - реакция на нехватку кальция. Проверено лично. Когда мне А.К. Ахатов это сказал я ему не поверил по своей глупости. Затем убедился.

Что там новенького у Гродана?

Максим чего не работаешь то? Пост поди часик писал в рабочее время...

В 04.10.2018 в 17:13, Руслан05 сказал:

От субстрата что зависит? Он же сам по себе инертный. Если только не кокосовый субстрат, он да, выделяет по мере минерализации допустим много Калия 

 

На субстрате био гроу я никогда не наблюдал куполения. Мммм какой же он приятный в работе.

P.S. Не реклама, а так розовые мечты.

В 04.10.2018 в 17:14, Askar сказал:

 

Если следовать логике роста интенсивности фотосинтеза с увеличением температуры, освещенности и углекислоты, то надо понимать, что в листе оказывается запредельная концентрация сахаров, которые должны быть выведены в темновой фазе в проводящую систему. Достаточно нарушить режим ночных температур, как сахара останутся в листе со всеми вытекающими последствиями, которые, по-моему, и приводят к деформациям листьев.

Лучше и не скажешь.

В 04.10.2018 в 17:39, Марите сказал:

 

Похоже, что так и есть, но деформации листьев в светокультуре были всегда, однако не мешали получать высокий урожай. А вот хлорозы/некрозы урожай как раз снижают, но их вызывает ряд причин, в первую очередь, как мне кажется, питание и оптические ожоги.

Как то с Юхани провели эксперимент по выращиванию рассады вообще без естественного света, в изолированном от дневного света помещении. В помощь нам были 5 ламп по 400вт, и освещали мы 800 растений рассады, люксметром замерял от 15 до 45тыс лк приходилось им. Углекислота была природная, влажность воздуха не суперская, светили 4 суток 24 часа, а потом 18-20ч. Деформаций и ЖБ листа не было. Куполения не было. Температуру Юрий держал идеально, для сложившихся тогда условий. Это я к тому причина не в досветке

Думал, что все уже решили свои вопросы. Что там у БКБ, все пишет трактат? Как вам такое фото? Ничего не напоминает?!

Кстати, обратите внимание естественная освещенность, 3-я световая зона, август и естественный уровень СО2 412 ррм!!!

В 04.10.2018 в 18:18, Vashseleznev сказал:

Думал, что все уже решили свои вопросы. Что там у БКБ, все пишет трактат? Как вам такое фото? Ничего не напоминает?!

Приветствую! Давненько не заходили к нам, Василий! (Впрочем как и я сам :))

Что-то мне подсказывает, что это не огурец на фото!

По моему ЖЛ Василия преследует. Напротив моего поля в 3 м было поле подсолнечника и там такой бяки не было.

1 час назад, Askar сказал:

 

Если следовать логике роста интенсивности фотосинтеза с увеличением температуры, освещенности и углекислоты, то надо понимать, что в листе оказывается запредельная концентрация сахаров, которые должны быть выведены в темновой фазе в проводящую систему. Достаточно нарушить режим ночных температур, как сахара останутся в листе со всеми вытекающими последствиями, которые, по-моему, и приводят к деформациям листьев.

Аскар Камбарович, вижу в Вашем посте (при всем моем уважении) непонимание процессса фотосинтеза.

"Темновая фаза" фотосинтеза называется так вовсе не потому, что она происходит в темноте. Она протекает и на свету и в темноте. Для нее наличие (или отсутствие) света неважно.

Я думал, что это все знают. Во всяком случае это даже в школе рассказывают, а не только в Тимирязевке. Впрочем, всем кто прогуливал уроки ботаники кидаю ссылку, в которой человек подробно описывает и развенчивает этот Миф№1: https://scorcher.ru/mrs_myths/show_art.php?id=2

(Аскар Камбарович читать конечно не станет, а все остальные, кто более гибок и восприимчив - прочтут, если время не пожалеют, это важно)

И кстати следуя логике - интенсивность оттока сахаров должна быть прямо пропорциональна скорости их производства. Проще говоря - если сахара не синтезируются, то нечему и "оттекать".

Я надеюсь, что наши британские, т.е. - голландские ученые, скоро наконец-то докажут это экспериментально! ;)

В 04.10.2018 в 17:57, SHA сказал:

Куполение- реакция на нехватку кальция. Проверено лично. Когда мне А.К. Ахатов это сказал я ему не поверил по своей глупости. Затем убедился.

Что там новенького у Гродана?

1. Алексей, уже "теплее" насчет кальция. Даю наводящий вопрос: чем вызвана "нехватка" вернее на каком этапе она возникает (в растворе, в корневой зоне, в проводящей системе, в самих клетках листа? выбрать можно только один вариант :)) и почему именно кальция?

 Каков механизм влияния этой нехватки "кое-чего" и "кое-где"?

2. Так у них же семинар был на эту тему на Цветы-Экспо-2018 (а я так и не попал - не успел да и не факт что пустили бы, там вроде гл. агрономы и директора ТК только приглашены были, открытой инфы/анонса по семинару не видел, но на сам субстрат посмотрел и пощщупал даже :) инфа на сайте у них есть, я проверял)

3. Так работа же заключается не в "количестве телодвижений", а в их продуманности и соответственно - качестве :)

Да, Максим, Вы правы. Я имел в виду процесс образования глюкозы из первичного крахмала в хлоропластах и транспорт её в сосуды. Это происходит в основном в ночное время, насколько я помню. Прошу меня извинить, когда я не совсем чётко выражаю свои мысли. Буду исправляться.

15 часов назад, SHA сказал:

На субстрате био гроу я никогда не наблюдал куполения. Мммм какой же он приятный в работе.

P/S не реклама, а так розовые мечты 

Да я тоже так считаю... Для меня приоритет утилизации, высыпал и плёнку отдельно сжёг и все . Мне интересно мин ваты как вы утилизируете? 

2 часа назад, Руслан05 сказал:

Да я тоже так считаю... Для меня приоритет утилизации, высыпал и плёнку отдельно сжёг и все . Мне интересно мин ваты как вы утилизируете? 

На свалку вывозим. По мне бы пленку просто снять, тогда ее можно и в землю запахать. Мин вата по сути камень вспученный. 

Марите, так что там соотношением К:Са в подаваемом растворе?

Вы согласитесь, что это не вредно?

11 час назад, SHA сказал:

На свалку вывозим. По мне бы пленку просто снять, тогда ее можно и в землю запахать. Мин вата по сути камень вспученный. 

В отличии от кокоса, минвата очень сильно крошится и становится летучим. 

Лучше было бы уго переработать 

К.Б., Вы профессионально подходите к этому вопросу, и, чтобы узнать проценты поглощения углекислоты через корень в сравнении с листьями приходится пускаться во все тяжкие. Но при закрытых устьицах немного углекислоты поглощает корень, некоторое количество образуется при дыхании и фотодыхании, тем самым, доступность углекислоты увеличивается за счёт внутренних ресурсов.

В 11.10.2018 в 23:35, Askar сказал:

немного углекислоты поглощает корень

В 11.10.2018 в 21:46, BKB сказал:

К примеру, доля корневого поглощения CO2 растением огурца составляет не более 4% от общего .

Подкрепите эти данные ссылками пожалуйста.

В ‎04‎.‎10‎.‎2018 в 17:14, Askar сказал:

...Дело в том, что значительную часть углекислоты растение получает через корни, в виде иона карбоната.

...

С повышением температуру увеличивается интенсивность дыхания корней и микробиоты в субстрате, особенно зная, какой там бульон. Следовательно, с повышением температуры нет большой необходимости в повышении концентрации углекислоты в воздухе.

Ну вот это уж точно вовсе не так! :)

Никакой углекислоты ни в каком виде растение корнями из раствора не поглощает (предположение из серии про ежика научившегося дышать другими местами).

Не ожидал от Вас такого предположения Аскар Камбарович! Ай-ай-ай!

Фактическим (а не только логическим) подтверждением того, что растение не поглощает углекислоту из раствора является то, что концентрация бикарбонатов в растворе не снижается. Я наблюдал случаи, когда количество бикарбонат-ионов в питательном растворе возрастало до 5-7 ммоль (300-400 мг) с исходных 1,5 ммоля (90 мг). Дело было как раз и на светокультуре огурца в том числе. Вот они (данные анализа) и сейчас передо мной лежат как - "капли", так и "дренажа". и кстати это было в то время, когда углекислоты явно было меньше 300 ррm (при запланированных/заданных 700 ррm и работающей системе подаче углекислоты через рукава, т.е. вариант "растению было достаточно углекислоты и лишь поэтому оно не брало бикарбонат из раствора" - отметается)

Прикрепил бы "кусок" скана, если бы это не был так сложно при существующем кривом алгоритме добавления изображений на форуме (в остальном все круто сделано - "юзабельно")

Все последующие выводы соответственно тоже рушатся.

И насчет второго утверждения:

"растение само дышит и само тут же потребляет то, что выдохнуло, тем и живет за счет того и растет". Это что? "Перепетум мобиле" (вечный двигатель)? Если бы так и было, то конечный баланс все равно был смещен в сторону снижения концентрации углекислоты. Иначе получается, что можно сделать электролампу на фотоэлементах, которая будет сама себя освещать.

Я иногда поражаюсь, коллеги: на каком еще дремучем, зачаточном, зародышевом этапе развития находится наша аграрная наука!!! И это не только у нас в стране, но и во всем Мире!

Мы еще наверное на где-то в "эпохе Ренесанса", а то и еще дальше внлубь веков - в эпохе алхимиков, во времена средневековья?

Остается радоваться, что остальные отрасли, в частности - медицина, фармакология, химическая отрасль - у нас в Мире гораздо лучше развиты. Всякие космические технологии и инжиниринг еще "шагают семимильными шагами"... "Космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с) там, "Век атомной энергетики..." (с) (к/ф Девчата)

Хотя насчет космических технологий я уже не уверен в свете последних событий. Когда экспертную комиссию, отправившуюся исследовать "кто просверлил дырки в Международной Космической Станции" спасла разве что только система, разработанная еще советскими инженерами. Регресс налицо...

Спасибо, Максим я как раз хотел узнать конкретику и озвучил некоторые идеи из общедоступной литературы. Я же не занимаюсь агрохимией, не могу следить за изменением концентрации ионов, поэтому конкретика мне была нужна.

Что же касается общей грусти о состоянии нашей науки и прочего, то да, не очень хорошее состояние, но мы стремимся, стараемся познать то, что для практической жизни не всегда нужно. Я же всё-таки сейчас занимаюсь вопросами защиты растений, а не агрохимией.

Я бы поспорил с Вами по поводу использования растением эндогенной углекислоты, но не буду, т.к. сейчас не готов.

В 12.10.2018 в 17:30, SHA сказал:

1 Умные детишки стараются не учиться на неперспективные специальности , оплата ниже. Фанаты и любители есть  и число их не  велико. 

2  Про другие специализации -там такой же уровень развития, но поскольку г. Максим в них не разбирается вот ему и кажется, что у соседа жена красивее, корова жирнее. Был бы г. Максим нейрохирургом писал-"какие они все тупые, не могут понять как работает мозг. Вон колхозники фотосинтез разобрали, цикл кребса. У них растения без земли и солнца уже расти могут. Они прививки (пересадки) уж  сотню лет делают, а мы даже Рокфеллеру не можем сделать пересадку без 8 отторжжений".

...

Я агроном, но при этом я понимаю принципы работы организма человека, понимаю как летит ракета и как летит самолет, я даже понимаю того чувака, что хотел свалить с МКС сверля дырочку. Однако я до сих пор не понял все причины появления ЖЛ. А слабо объяснить математику или экономисту, что такое ЖЛ, вас смогут понять? 

Согласен со многим сказанным. Только вот все равно уровень примитивизма высок. Начал читать про обсуждение механизма поглощения, где медик фрустрирует (обалдевает в нехорошем смысле слова) от общепринятого в нашей агрономической среде мнения, что мол все поглощение элементов сводится просто в выделению ионов оксония и гидроксония... "А катионы (калий, кальций и магний) якобы конкурируют между собой... просто из-за того, (внимание): что они катионы..." вот вам и все объяснение. Из разряда "потому что гладиолус". Медик тот обалдеваеттам, мол: почему вы агрономы считаете что корень это простая примитивная полупроводниковая мембрана?

Насчет "дырочки в МКС" то что? Как по Вашему "тот чувак, который сверлил дырочку в МКС и хотел тем самым с нее свалить" мог это сделать. Если он был как раз не на МКС, а на земле, на заводе. И хотел он возможно как раз свалить не с МКС, а поскорее со смены домой. За что его тоже мы не можем осуждать. Как говорится - тут не сальник надо менять, а всю систему нахрен :) !

И я как раз не о сильной руке сетую. Я говорю о том, что как сказал классик: "Все мы слишком ленивы и не любопытны". То есть думать прежде всего своей головой нужно, искать первопричину, а не просто воспроизводить "официальную" версию.