M23

Почему так строят зимние теплицы? Выгодней топить или светить?

Оцените эту тему

42 сообщения в этой теме

Требуется информация кто сколько тратит на энергоносители ( в процентах досветка и отопление) для выращивания в зимний период с урожайностью не ниже 50 процентов от летней. Какой материал укрытия?

Выгодно ли добавление слоя пленки компенсировать досветкой?

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег 

Вы уж простите, но Вы вообще про что?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про методы снижения теплопотерь. Оправданы ли трехслойные теплицы? Нужен ли настолько солнечный свет зимой? Что в приоритете по расходам?

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

имхо трехслойные - нет не оправданы

свет нужен очень, нужнее сложно себе представить

Что значит - "Что в приоритете по расходам"?  

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но для снижения теплопотерь оправданы трехслойные экраны.

В Краснодаре света зимой будто бы много, но бывают периоды пасмурной погоды, когда его не хватает.

А вообще, Олег, почитайте тему ЭкоГеоса http://www.greentalk.ru/topic/546-proekt-tk-ekogeos-v-stanitce-dinskaya-krasnodars/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал и даже лично смотрел этот ТК позавчера.

Вопрос не относительно Краснодара, вопросы больше к финансовой части и проектировщикам.

Верно ли утверждение в рекламе трехслойной пленки , что она снижает освещение на 10%, а тепло потери на 40%? 40% относительно чего?

Почему так мало зимних теплиц на полной светокультуре? Это не выгодно? Выгодней зависеть от погоды?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выгодней топить или светить..хороший вопрос. В Сибири,например, жизненно необходимо и топить и светить , если речь идет о круглогодичном выращивании. 

Если говорить о рекламе трехслойной пленки, то а) освещение,конечно, снижается, но на какой процент..тут только можно у производителя уточнить; б) теплопотери снижаются, а на 40 %, как водится, относительно ситуации с отсутствием этой пленки. (насколько 40 % реальны-судить сложно).

 

Почему так мало зимних теплиц на полной светокультуре? Потому что а) это очень дорого. б) не всегда желание инвестора совпадает с возможностями региона (отсутствие свободных электрических мощностей, недостаток газа), что в итоге, опять же, увеличивает объем необходимых инвестиций.

 

Мне кажется, что как-то так :)

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Освещение минимум в пять раз стоит дороже, чем отопление. Именно поэтому попытки снизить теплопотери за счет методов снижающих освещенность - бесперпективны.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот это уже по делу. Примерный расчёт не озвучите? А по стоимости оборудования соотношение такое же?

Ну и возможность компенсировать плохую погоду отоплением присутствует?

Хотелось бы получить максимальный урожай в период неурожая у конкурентов. Неужели это никто не считает?

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все считают, похоже, что Вы тему ЭкоГеоса до конца не прочитали, в ней рассчетов сколько угодно.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я снова не про Владимира Владимировича, он как раз и считает.

Мне бы выслушать аргументы других участников. Тот топик перечитаю ещё раз. Ну вот почему освещения в пять раз дороже?

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я снова не про Владимира Владимировича, он как раз и считает.

Мне бы выслушать аргументы других участников. Тот топик перечитаю ещё раз. Ну вот почему освещения в пять раз дороже?

Считайте:

Вот Вам для "затравки":

 

1)Газа в средней полосе расходуется в современной теплице при светокультуре с 150 Вт/м2 "чисто на обогрев" - 30-40 м3 на 1м2 (а если у нас когенераторы свои, то его вообще не затрачивается, но мы пока рассматриваем вариант с покупкой электричества у сетей).

 

2)А электроэнергии на досветку  600 квт*ч на 1 м2(4000 часов в год Х 150 ВТ).

 

Цены сами знаете для своего региона (если он совпадает по климатическим условиям).

 

Считайте. Это не так сложно. Получается кстати не в пять раз, а во все 10!!! Просто, если мы светим меньше, то и газа на обогрев больше уходить начинает. Как говорится если где то убыло, то где-то - прибыло.

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно то как  :o   Человек у меня в ТК был, я ему "как раз-то и считаю..." , а вот кому же это - я даже не в курсе!

Может поясните?  После беседы со мной "про теплицы" за чаем в течении 1,5-2-х часов люди такие вопросы, как Вы,

уже не задают. Наверное мне стоит прекратить своим Агрономам водить в ТК "смотрельцев" без моего личного участия

в таком процессе и (пожалуй стоит уже ввести, как в Италии или Голландии) ставки минимум 500 евро за визит группы "на троих".

 

:yes:  Миша точно люлей заработал...

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно то как :o Человек у меня в ТК был, я ему "как раз-то и считаю..." , а вот кому же это - я даже не в курсе!

Может поясните? После беседы со мной "про теплицы" за чаем в течении 1,5-2-х часов люди такие вопросы, как Вы,

уже не задают. Наверное мне стоит прекратить своим Агрономам водить в ТК "смотрельцев" без моего личного участия

в таком процессе и (пожалуй стоит уже ввести, как в Италии или Голландии) ставки минимум 500 евро за визит группы "на троих".

:yes: Миша точно люлей заработал...

Миша не виноват, хотя не знаю кто это :) Ирина молчала как партизан, ничего лишнего не выдала. Смотрели только на потолок.

Вопросы задаю после общения с проектировщиками, оказалось не все могут посчитать теплопотери. Тут инвестор по нашему производству на меня наседает с бизнеспланом активно, нужно тормошить проектировщиков. Само строительство теплиц меня не интересует.

Немного еще поясню:

Хотим предложить концепцию зимних теплиц с дешевой досветкой, стоит ли пожертвовать естественным освещением в угоду экономии отопления?

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считайте:

Вот Вам для "затравки":

 

1)Газа в средней полосе расходуется в современной теплице при светокультуре с 150 Вт/м2 "чисто на обогрев" - 30-40 м3 на 1м2 (а если у нас когенераторы свои, то его вообще не затрачивается, но мы пока рассматриваем вариант с покупкой электричества у сетей).

 

2)А электроэнергии на досветку  600 квт*ч на 1 м2(4000 часов в год Х 150 ВТ).

 

Цены сами знаете для своего региона (если он совпадает по климатическим условиям).

 

Считайте. Это не так сложно. Получается кстати не в пять раз, а во все 10!!! Просто, если мы светим меньше, то и газа на обогрев больше уходить начинает. Как говорится если где то убыло, то где-то - прибыло.

150вт на метр? Так а сколько Вы получаете солнечной в декабре-феврале? Может проще 200вт и не топить вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Узнал. Олег - приезжал предложить светодиодное освещение. Меня заинтересовало предложение заменить на одном клапане ДнаЗы на светодиоды и сравнить "чьи яйцы ярче блестят". Но, при встрече вечером как-то с этой темы Олег "тихо съехал".  ДнаЗы менять уже "не интересно". Захотелось досветку на огурцах "притулить".  В Динской нет такой возможности. Нет энергии лишней в нужные периоды, клапаны полива достаточно крупные, чтобы бесплатно (как было обещано) повесить там светодиодную досветку. Как выяснилось позже, речь вообще идет только о междурядной досветке... В Калининской была идея повесить имеющиеся светильники (покупали под розы) и дооборудовать междурядья светодиодами. В ТК Калининский многоклапанная схема полива, там можно выделить +- разумную зону под светокультуру, мощности есть на полтеплицы, если сделать 115 - 120 Вт/м2, как в Данкове.

И хоть хоть это и будет "колхозом" в моем понимании, это не светокультура, а добавочное досвечивание в обычном гелиоцикле.

 

Хорошо, что еще Мише не успел всыпать... :)

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот почему сразу "съехал"? :)
С ДНАЗами на плоской засветке тягаться сложно, но можем и продемонстрировать. Просто нам это уже не интересно, эффективность будет +60-90%.

 

Давайте обговорим условия "дуэли" ДНАЗ и ЛЭД :)

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Почему так мало зимних теплиц на полной светокультуре? Это не выгодно? Выгодней зависеть от погоды?

 

 

да потому, что это не яйца на Пасху красить в шелухе!

 

нет у нас ни специалистов, ни знаний, ни понимания со стороны инвесторов - на все проекты текущие их не хватает. не говоря уж о строящихся. 

импортозамещение дело не одного дня.

да и не одного десятилетия, как бы этого кому то не хотелось. 

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы сказали, что проектировщики не могут посчитать теплопотери...либо Вы лукавите, либо бегите от таких проектировщиков.

Отказаться от отопления в угоду освещению..по цифрам, которые Вам озвучили тут, уже видно, что мероприятие сомнительное. Если бы можно было отказаться от освещения благодаря отоплению и получать урожай-было бы интереснее :) 

 

Вариант, предложенный Вами, по использованию,например, 200 Вт\м2 досветки вместо 150 и отказа от отопления, на мой взгляд, не очень хорош. Лично я бы не шел на такие эксперименты. Надежность котельного оборудования на газе в разы выше, чем надежность получения тепла и света от ГПУ или даже от городской сети. 

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы сказали, что проектировщики не могут посчитать теплопотери...либо Вы лукавите, либо бегите от таких проектировщиков.

Отказаться от отопления в угоду освещению..по цифрам, которые Вам озвучили тут, уже видно, что мероприятие сомнительное. Если бы можно было отказаться от освещения благодаря отоплению и получать урожай-было бы интереснее :)

 

Вариант, предложенный Вами, по использованию,например, 200 Вт\м2 досветки вместо 150 и отказа от отопления, на мой взгляд, не очень хорош. Лично я бы не шел на такие эксперименты. Надежность котельного оборудования на газе в разы выше, чем надежность получения тепла и света от ГПУ или даже от городской сети. 

По-хорошему теплопотери всерьез инвестора и специалистов не интересуют (в проекте это все, я уверен, просчитывается и показывается), интересуют в лучшем случае затраты на энергоносители, или как максимум удельные количественные затраты этих теплоносителей. Возможный/потенциальный доход. И возврат инвестиций в первую очередь, который зависит от величины вложений напрямую. 

 

Большинству фирм предлагающих оборудование для тепличных комбинатов совершенно невдомек, что мы строим тепличный комбинат ради рентабельного получения с/х продукции, а не ради "сбережения тепла" как такового. Возможно термин "тепл-" смущает. Лично я бы назвал не теплицей, а "светлицей" как один из форумчан предлагал :good: .

 

Разумеется, что 200 Вт/м2 вместо 150 ВТ/м2 досветки устанавливают не ради экономии на газе. Т.к. это было бы "экономией на хлебе путем покупки пирожных" :yes: .

 

Ставится хорошая мощность досветки от  наличия понимания, что оно окупит затраты, за счет более высокого урожая и качества.  B)

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-хорошему теплопотери всерьез инвестора и специалистов не интересуют (в проекте это все, я уверен, просчитывается и показывается), интересуют в лучшем случае затраты на энергоносители, или как максимум удельные количественные затраты этих теплоносителей. Возможный/потенциальный доход. И возврат инвестиций в первую очередь, который зависит от величины вложений напрямую. 

 

Большинству фирм предлагающих оборудование для тепличных комбинатов совершенно невдомек, что мы строим тепличный комбинат ради рентабельного получения с/х продукции, а не ради "сбережения тепла" как такового. Возможно термин "тепл-" смущает. Лично я бы назвал не теплицей, а "светлицей" как один из форумчан предлагал :good: .

 

Разумеется, что 200 Вт/м2 вместо 150 ВТ/м2 досветки устанавливают не ради экономии на газе. Т.к. это было бы "экономией на хлебе путем покупки пирожных" :yes: .

 

Ставится хорошая мощность досветки от  наличия понимания, что оно окупит затраты, за счет более высокого урожая и качества.  B)

Лично сталкивался как раз с тем, что теплопотери напрямую интересовали и инвестора. Вопрос был в чем-расчет теплопотерь проектировщики,действительно,обязательно должны произвести в проекте. Но от того, насколько корректно он будет произведен в итоге будет зависеть какое количество "теплогенерирующих" установок будет поставлено и насколько возрастет объем инвестиций. В нашем случае, проектировщики закладывали такие теплопотери, что мы с их помощью могли рядом с ТК пальмы выращивать :) Только долгие дебаты и личное участие инвестора привело к уменьшению этих цифр (участие не типа-я плачу, а в делаете, а именно грамотно обоснованное техническое доказательство того, что теплопотери завышены). Как говорится-доверяй, но проверяй :)

 

А во многом остальном согласен с Вами :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично сталкивался как раз с тем, что теплопотери напрямую интересовали и инвестора. Вопрос был в чем-расчет теплопотерь проектировщики,действительно,обязательно должны произвести в проекте. Но от того, насколько корректно он будет произведен в итоге будет зависеть какое количество "теплогенерирующих" установок будет поставлено и насколько возрастет объем инвестиций. В нашем случае, проектировщики закладывали такие теплопотери, что мы с их помощью могли рядом с ТК пальмы выращивать :) Только долгие дебаты и личное участие инвестора привело к уменьшению этих цифр (участие не типа-я плачу, а в делаете, а именно грамотно обоснованное техническое доказательство того, что теплопотери завышены). Как говорится-доверяй, но проверяй :)

 

А во многом остальном согласен с Вами :)

Ну и какое же количество теплогененрирующих установок?  ;)

 

Я Вам могу сказать сколько в современных теплицах: 200 Вт/м2. И это только газовые котлы. А при этом теплица использует тепло и от ГПУ и буфер тепла есть гигантский такой. И от самих ламп при очень немало тепла идет при их работе.

 

И самое главное, что все это совершенно не излишество

 

Ведь самые большие теплопотери/теплозатраты идут даже не при сильных морозах, а при обильном и мощном выпадении снега. 

Знаете как резко температура при этом в теплице вниз стремится? И как влажность растет. Люди спешно на полную мощь все отопление включают, досветку врубают (даже если спать растениям положено в этот час), и шторы закрывают. И все равно температура из под контроля выходит! После перенесенного стресса и растения потом месяц оклематься не могут и урожай нормальный соот-но дать и вспышка болезней происходит...

 

 

Кстати увеличенная термосность пленки (в сравнении со стеклом) в "теплице-светлице" это не столько преимущество сколько напротив - ее минус: ни лишнее тепло  нормально не сбросишь, ни снег на кровле нормально не растопишь, а снег и свет задерживает естественный, да и рухнуть под ним банально все может.

 

А интерес инвестора к теплопотерям вполне объясним, ведь его интересует в указанном Вами случае необходимая установленная мощностьотопления, а от нее как я говорил и будет зависеть срок возврата инвестиций. Вот только важно чтобы при всей этой экономии/оптимизации тепличка не вмЭрзла :)

 

Как говорится не гонялся бы ты поп за дешевизной...Считать и продумывать надо в том числе и форс-мажоры. Которые бывают хоть и редко, да - метко. Ну или страховать свое средство производства тогда уж :)

Изменено пользователем Grower1
2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Достаточно привести простой пример на счет стоимости мощности 1 МВт тепловой

и отходящей от ГПУ 50% тепловой, якобы побочной при выработке электрической.

 

+-     15.000  евро стоит 1 МВт "котловой" тепловой мощности

+-   750.000  евро стоит 1 МВт "гпу-шной" тепловой мощности.

 

В такой диспропорции, второй вариант отопления сравним разве

что с возможностью купить вместо варежек "ручки погреть" GLE 63 AMG за 12.500.000 руб.

 

Олег, все выше приведенное обсуждение - результат того, что Вы не знакомы с самими основами

тепличного производства и энергетическими потоками в нем.  Результат - много слов о ни о чем.

 

Котел дешев и надежен, он "вырабатывает" чистый СО2 в режиме горения, а не взрыва, поэтому на

доработку его для подкормки усилий - минимум. Котлы убрать из ТК - много не сэкономить, но риски

погубить все - становятся тотально выше.  А светодиоды в любой ситуации вообще никак не спасут... ;)

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот смотрите, по моему небольшому опыту в данной сфере основная причина отказа от зимнего выращивания "у нас нет газа".

И нет перспектив на улучшение ситуации, со светом все гораздо проще. Так же условие наличия газа в большинстве не дает возможности строить теплицы на землях СХ назначения, что приводит к существенным тратам уже на приобретение газифицированного участка.

Знакомые теплотехники уже начали массово ставить тепловые насосы на небольшие фермерские теплицы. СО2 можно и привозить.

 

Светодиоды не для отопления, а для дешевой замены солнечного освещения, особенно когда его мало даже на улице. Задача снизить потребление всех видов энергоносителей. Пока вопрос о промышленном применении на ТК наверное не стоит :)

 

Без болтовни открытий не происходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день, почитала вашу переписку и мне не понятно почему никто не упоминает об подключении к сетям 110 КВ, в том случае, если существует такая возможность. Это дешевле, чем ГПУ и стоимость 1 КВт существенно дешевле. Такие возможности уже обсуждаются на проектах. Трехслойная пленка?  Часто при температурах в районе 0 градусов и эффективной теплице при применении досветки 220ВТ/м2 не требуется тепла, только для контроля влажности.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

Пользовательский поиск