Перейти к содержимому
ЛиС ФИТО

Оцените эту тему

Recommended Posts

Опубликовано: 21 июн. 2016 г.

Пчелин Владимир Михайлович. Генеральный директор ООО "Рефлакс". В студии Агро ТВ. Передача в деталях. Рассказывает о тепличном освещении.

  • Нравится 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Очень хорошее выступление.

1)Понятно и непосвященному - обычному человеку. Используются сравнения с понятными и всем знакомыми объектами и явлениями.

2)И по делу, без "воды".

Про эффективность с цифрами сказано.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

"Натриевые лампы эффективней светодиодов" 4:20

"Светодиоды иногда дают неплохой свет, но они дороже в 5-6 раз." 7:45

Про 20 000 часов  сильно лукавит...

Очень похвально, когда руководитель разбирается в вопросе. Но видимо светодиоды уже сильно наступают на пятки, раз столько раз упоминаются в рекламной передаче о ДНАЗ :)

 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 час назад, M23 сказал:

"Натриевые лампы эффективней светодиодов" 4:20

"Светодиоды иногда дают неплохой свет, но они дороже в 5-6 раз." 7:45

Про 20 000 часов  сильно лукавит...

Очень похвально, когда руководитель разбирается в вопросе. Но видимо светодиоды уже сильно наступают на пятки, раз столько раз упоминаются в рекламной передаче о ДНАЗ :)

 

Извините, но для тех, кто в теме слова о "видимо Лёд наступает на пятки ДНАТ" именно на сегодняшний день звучит как анекдот про двух муравьев, которые решили поохотиться на слона и увернно рассуждают между собой:

- Главное его наземь повалить, а там мы его ногами затопчим!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну так я непосредственно в теме :)

И уверенно могу поспорить. ДНАТ подорожали на 30% - лед подешевели на 40.

Или есть возражения по эффективности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Как удалить сообщение? Не в ту тему запостил.

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 25.6.2016 в 12:04, M23 сказал:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вы-то в теме :)

Только Вы "заинтересованная сторона" так скажем ;) (Впрочем как и Пчелин, только по другую сторону :))

Потому свои утверждения будьте добры подкрепить фактами:

Вот сколько сейчас стоит 1Вт Лед-светильника? Только без неопределённостей пожалуйста.

А сколько стоит 1 Вт ДНАТа (с учетом ЭПРА, рефлектора, срока службы) мы все примерно знаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
54 минуты назад, Grower1 сказал:

Вот сколько сейчас стоит 1Вт Лед-светильника? Только без неопределённостей пожалуйста.

А сколько стоит 1 Вт ДНАТа (с учетом ЭПРА, рефлектора, срока службы) мы все примерно знаем.

Одинаково по цене. Назовите известные Вам цифры по ДНАТ и покажите счет со сроками поставки (было бы совсем замечательно).

Для подтверждения своих цифр могу даже продать в любых количествах :)

 

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Господа, некорректно сравнивать, сколько стоит 1 Вт в том или ином варианте. Корректнее было бы, сколько стоит 1 моль (микромоль/м2/сек) света? С учетом инвестиций и текущих затрат, скажем в первые 3 года использования.

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, Марите сказал:

Господа, некорректно сравнивать, сколько стоит 1 Вт в том или ином варианте. Корректнее было бы, сколько стоит 1 моль (микромоль/м2/сек) света? С учетом инвестиций и текущих затрат, скажем в первые 3 года использования.

Вот это уже лучше. Конечно Пчелин несколько раз вспоминает, что ДНАТ не совсем подходят по спектру, но я согласен мерять и в ваттах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А я согласен и в микромолях! :)

Так на самом деле было более правильно. Так как "приведенное к общему знаменателю" сравнение было бы.

Просто 99% производителей Лёд все время говорят о микромолях а сами понятия не имеют, сколько же их лед-светильники микромолей света дают. :)

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Grower1 сказал:

Просто 99% производителей Лёд все время говорят о микромолях а сами понятия не имеют, сколько же их лед-светильники микромолей света дают. :)

С ДНАТ производителями не лучше :)

Вообще-то микромоли тоже неверный вариант. Нужна поправка на чувствительность хлорофилла. Филипс как раз и продвигала "фитолюмен" для более адекватного сравнения.

А вообще это как сравнивать качество комбикорма по количеству углеводов... полный спектр может дать лучший результат при меньшей "калорийности"

Изменено пользователем M23

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Так ДНАТщикам это и не особо-то нужно :) Они же не кричат "наш люмен гораздо полезнее их люмена!" в отличии от Ледщиков.

А насчет полезности разных там видов микромолей (разных фотонов) для хлорофилла это уже вообще за гранью: чистое теоретизирование  там и идёт и такой же чистый маркетинг :) Имхо.

Филипс контора крутая (сурьезная). Если кто и способен разработать и создать продукт, с адекватной ценой и адекватным эффектом, так чтобы он окупился не через 100 лет, а через 5-8 то это только они.

Но не надо уж совсем и их альтруистами считать :) Я надеюсь у них (филипсовщиков) есть свои теплицы, где они на полную развернуться бы могли в плане опытов и разработок? 

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
52 минуты назад, Grower1 сказал:

Так ДНАТщикам это и не особо-то нужно :) Они же не кричат "наш люмен гораздо полезнее их люмена!" в отличии от Ледщиков.

А насчет полезности разных там видов микромолей (разных фотонов) для хлорофилла это уже вообще за гранью: чистое теоретизирование  там и идёт и такой же чистый маркетинг :) Имхо.

Филипс контора крутая (сурьезная). Если кто и способен разработать и создать продукт, с адекватной ценой и адекватным эффектом, так чтобы он окупился не через 100 лет, а через 5-8 то это только они.

Но не надо уж совсем и их альтруистами считать :) Я надеюсь у них (филипсовщиков) есть свои теплицы, где они на полную развернуться бы могли в плане опытов и разработок? 

Чтобы избежать такого словоблудия и принимаю измерения в ваттах. Филипс уже все, забудьте теперь про них... китайцам досветка пока не нужна.

Хотелось бы услышать стоимость  ДНАТ. Сверить расчеты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, M23 сказал:

Хотелось бы услышать стоимость  ДНАТ. 

Светильник ЭПРА 600 Вт + лампа от 7800 до 10500 руб.
Светильник ЭПРА 1000 Вт + лампа от 13500 до 16200 руб.
 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, samura сказал:

Светильник ЭПРА 600 Вт + лампа от 7800 до 10500 руб.
Светильник ЭПРА 1000 Вт + лампа от 13500 до 16200 руб.
 

По 400вт. тоже интересно, не всем 600 по высоте подходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, M23 сказал:

По 400вт. тоже интересно, не всем 600 по высоте подходят.

Ничего про 400 Вт не знаю, сейчас в теплицах используют 600 Вт, 1000 Вт, и 250 Вт для межрядки.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
25 минут назад, samura сказал:

Светильник ЭПРА 600 Вт + лампа от 7800 до 10500 руб.
Светильник ЭПРА 1000 Вт + лампа от 13500 до 16200 руб.
 

От 100$  до 130 $ за светильник 600 Вт. (ЭПРА+рефлектор+лампа) 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Коллеги давайте сравнивать стоимость освещения 1 га и расходы на электроэнергию за год.  Это наиболее корректное сравнение.  Буду очень признателен представителям ТК если они приведут свои данные.

   По светодиодам. Общался на выставке на ВВЦ с представителями Филипс . При их межрядной подсветке в две линии общая установочная мощность - 40 Вт/м2.   Светильники у них маломощные, около 40 Вт на  метр светильника (80 Вт на метр грядки).  Результаты  их применения для огурца представлены на форуме. ( до 240 кг/м2).  Разница в потреблении электричества по сравнению с натрием в пять раз. !

      По спектрам - г. Пчелин явно лукавит, когда говорит  о не оптимальности спектра. Есть кривая МcCree поглощения хлорофилла ( усредненная, без учета особенностей разных культур,  другой  общепринятой к сожалению нет). И есть параметр YPFD  . То что измеряют современные спектрофотометры, так вот  значение YPFD для натрия на 40 % меньше, чем у светодиодов, при прочих равных условиях. 

Для примера один из  моих спектров.  

А стоимость освещения на светодиодах у меня получается примерно такая же как на натрии.  окупаемость около  8000 часов.  

   

   

фитопро80 универсал YPFD.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

К сожалению Вы видимо не совсем понимаете исследование McCree...

McCree: "Те кто сталкиваются с фотосинтезом знают, что раньше было несколько попыток определить что такое PAR, но консенсус все еще не достигнут. Я считаю что сейчас мы имеем факты которые могут обосновать рациональное решение по этому важному вопросу. Как знает каждый школьник, хлорофилл это магическая субстанция которая заставляет зеленые растения расти. Он также должен знать, но часто ему этого не говорят, что для этого требуется большая помощь со стороны пигментов другого цвета, особенно желтых. Результат (переводя на научный жаргон) - кривая спектра поглощения фотосинтеза довольно плоская практически во всем видимом спектре (400-700nm). Это особенно очевидно, как и должно быть, после распечатки графика поглощения квантового потока PAR. Разница между разными растениями тоже очень мала, потому что они имеют один и тот же фотохимический механизм. Хотя фотосинтетическая эффективность голубого света действительно немного меньше чем красного, практическая ценность этого значительно уменьшается потому что растения никогда не растут под монохроматическим светом, а всегда под светом который содержит долю обоих длин волн. Также здоровые зеленые растения настолько сильно поглощают свет во всем видимом спектре, что разделение на абсорбированный и отраженный свет теряет всякий практический смысл... Это означает что мы можем определить и измерить фотосинтетически активную радиацию PAR как квантовый поток в диапазоне волн от 400 до 700nm без ссылки на какие либо экспериментальные кривые отдачи фотосинтеза."

Два явных пика в спектре и провал в остальном - явно недополученные растением части спектра в которых задействованы дополнительные пигменты. Повторяете ошибку ДНАТ. Цвет растений уверен будет отличаться от эталона, из -за пониженного содержания каротиноидов.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Красный свет для наземных растений эффективнее только при очень низкой освещенности (Irradiance) 50W·m−2. При высокой интенсивности освещения, то есть когда имеет место полное насыщение фотосинтеза (200W·m−2) значительно эффективнее используется голубой и зеленый свет (см. рис.1 и 2). И чем выше интенсивность освещения и приближение к насыщению фотосинтеза (200-300W·m−2), тем эффективнее используется Синяя часть спектра, а не красная и зеленая - рис.3. То же касается возраста листьев - рис.4. (прим.: автор отмечает, что замеры эффективности спектра проводились кратковременно, что не дает корректной картины так как эффективность поглощения фотонов определенной длины волны зависит от возраста листьев, а освещенность и спектр света значительно меняются в течение дня) (см. Spectral Composition of Light and Growing of Plants in Controlled Environments; A.A.Tikhomirov)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Proizvoditel сказал:

По светодиодам. Общался на выставке на ВВЦ с представителями Филипс . При их межрядной подсветке в две линии общая установочная мощность - 40 Вт/м2.   Светильники у них маломощные, около 40 Вт на  метр светильника (80 Вт на метр грядки).  Результаты  их применения для огурца представлены на форуме. ( до 240 кг/м2).  Разница в потреблении электричества по сравнению с натрием в пять раз. !

На форуме представлены результаты урожайности, при общей мощности лед досветки 169 Вт/м2 (верх+межрядка), следовательно нет никакой разницы в потреблении электроэнергии в пять раз. 

 

При установки лед (верх+межрядка) общей мощностью 160 Вт/м2, по сравнению с ДНаТ (эпра) установленной мощностью 230 Вт/м2, стоимость досветки -  6 : 1. При этом за счет разницы в установленной мощности (70 Вт/м2) экономия на электроэнергии и увеличения  урожайности, Лед окупается за  4,8–5,2 лет (по моим скромным приблизительным подсчетам). Но есть одно но. Далеко не всегда расчеты совпадают с реальностью, и беря во внимание тот факт, что стоимость только лед досветки (160 Вт/м2) на 1 Га стоить приблизительно так же как 1 Га теплиц с досветкой ДНаТ,  всем технологическим фаршем и СМР, возникает вопрос, может по накатанной лыжне стоит ехать, ДНаТ проверен годами, а специалистов  работающим и знающих Лед даже в Европе по пальцам.
Я бы с удовольствием поработал с Лед, и возможно поработаю на маленькой площади (0,2Га), если звезды сойдутся, но пока цена лед высокая, что бы Лед смог конкурировать на равных с ДНаТ. 

19 часов назад, M23 сказал:

Для подтверждения своих цифр могу даже продать в любых количествах :)

Что Вы будите продавать? Не все леды одинаково полезны, как и йогурты. Что бы что продать в эксплуатацию в тепличный комбинат, нужно предметно доказать эффективность продукта, никто за красивые глазки кровные не отдаст. Много крупных компаний разработали Лед светильник, и проводят испытания в тепличных комбинатах, есть компании которые уже в 13 ТК проводили свои испытания (5 ТК из 13 Российские), и проводят их в данный момент, но влезть на рынок тепличного освещения не могут. 
 

12 часа назад, Grower1 сказал:

От 100$  до 130 $ за светильник 600 Вт. (ЭПРА+рефлектор+лампа) 

Максим, где Вы цены такие взяли, если Вас не затруднит, напишите в личку, просто менее 120 $ не встречал.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, M23 сказал:

К сожалению Вы видимо не совсем понимаете исследование McCree...Два явных пика в спектре и провал в остальном - явно недополученные растением части спектра в которых задействованы дополнительные пигменты..

Рекомендую эту лекцию прочитать  рассаде,  которая прекрасно растет под этим спектром, у меня так вообще в темном помещении ( что бы солнце  на температурный режим не влияло. ) .Естественно  есть и другие спектры для плодоношения, пока испытываются в реальных условиях.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, samura сказал:

На форуме представлены результаты урожайности, при общей мощности лед досветки 169 Вт/м2 (верх+межрядка), следовательно нет никакой разницы в потреблении электроэнергии в пять раз. 

 А это надо уточнить у Георгия, о какой площади он говорил - освещаемой т. е. о ширине грядки 0,4м  или об обшей площади теплицы с учетом технологических проходов. Мне  говорили об общей площади теплицы. Кстати  НФЛ дает до 1,5%  отказов ЭПРА в первый год.  

    Уважаемый Евгений, можете сказать сколько вы платите за электрознергию за сезон  за 1 га ?

Изменено пользователем Proizvoditel
добавление

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Похожие публикации

    • Автор: Марите
      01.11.2018
      Нередко недостаток света вызывает отклонения в развитии растений, визуально очень похожие на вирусную инфекцию
      В осеннем и осенне-зимнем обороте недостаток света становится серьезной проблемой. Свет необходим растениям для успешного протекания процесса фотосинтеза, а значит для роста и развития растений. Нередко недостаток света вызывает отклонения в развитии растений, визуально очень похожие на вирусную инфекцию. Дело в том, что в условиях недостаточной освещенности становится сложнее управлять относительной влажностью воздуха в теплице и зачастую она слишком высока. Это тоже влияет на процесс фотосинтеза. Чаще всего отклонения в развитии наблюдаются у молодых растений. Вот некоторые рекомендации специалиста по защите растений голландской консультационной фирмы Eurofins Agro, Труди Коенен.
      В это темное время года на некоторых растениях могут появляться отклонения в развитии, внешне напоминающие вирусную инфекцию. В таких случаях очень важно сразу же провести анализ на наличие инфекции в соответствующей лаборатории (далеко не все лаборатории определяют все вирусы). Если это действительно инфекция, она может очень быстро распространиться по всей теплице и нанести значительный экономический урон. Однако в ряде случаев оказывается, что инфекции нет, а виноват недостаток света.

      Слева: поражение огурца вирусом зеленой огуречной мозаики (CGMMV).
      Справа: огурец, инфицированный одновременно вирусом желтой мозаики цуккини (ZYMV) и вирусом некротической пятнистости дыни (MNSV).

       
      Слева: курчавость верхушки томата, вызванная недостаточной освещенностью
      Справа: физиологические нарушения на томате, вызванные недостатком света и дефицитом кальция

       
      Слева: огурец, пораженный вирусом некроза табака (TNV)
      Справа: огурец – ожог верхушки, вызванный повышенной относительной влажностью воздуха, недостатком света и дефицитом кальция
      По словам Коенен, проблемы могут возникать в результате повышенного корневого давления или при повышенной относительной влажности воздуха в сочетании с недостатком света. На этом фоне могут развиваться вторичные инфекции, например серая гниль (Botrytis cinerea) и пенициллиум (Penicillium spp.), особенно в механических повреждениях молодых тканей, возникших при уходе за растениями. Как известно, кальций малоподвижен в растении. При его недостатке стенки клеток становятся менее прочными и легко повреждаются. Например, на огурце это вызывает так называемый ожог верхушки растения. Это явление можно предупредить, поддерживая достаточно высокое ЕС в поливном растворе (из капельницы), что позволяет снизить корневое давление. Также полезно стимулировать испарение воды растениями, что улучшает транспорт кальция в верхушку.
      В процессе дезинфекции грунтовой теплицы проводится пропаривание грунта. При этом рН почвы может снизиться до 3-4. В таких случаях марганец (Mn) становится легкодоступным растениям и может снизить потребление железа и цинка. Железо умеренно мобильно в растении и в таких случаях хуже поступает в верхние листья, в результате они приобретают светло-зеленый цвет. Кроме того, при низком рН возможно отравление растения марганцем. Чтобы понять, что именно происходит с растением, необходимо провести анализ листьев. В Голландии многие лаборатории уже разработали нормы содержания элементов в листьях различных видов растений (прим. переводчика: следует иметь в виду, что методы определения содержания элементов в растительном соке у каждой лаборатории свои, поэтому и нормы могут отличаться).
      При мытье стекла зачастую используют моющие средства, содержащие гидрофторид аммония. При попадании фторидов в инертный субстратат, он может вступить в контакт с корнями томата и вызвать повреждения растений. Кроме того, пары фтора могут вызывать ожоги листьев. Поэтому в теплицах, где стекла мыли фторосодержащими средствами, необходимо обеспечить хорошую вентиляцию, а также тщательно промыть всю теплицу чистой водой. Следует проследить за тем, чтобы остатки моющих средств не попали в систему полива.
      EastFruit по материалам Groentennieuws
      https://east-fruit.com/article/otkloneniya-rosta-rasteniy-pri-nedostatke-sveta-virus-li-eto
    • Автор: Марите
      30.10.2018
      Помимо управления габитусом и вкусом растений светодиодное освещение помогает и в защите растений
      Канадское семейное хозяйство Freeman Herbs выращивает широкий ассортимент пряновкусовых растений органическим способом в своих теплицах в провинции Онтарио. Это хозяйство было основано в 1979 году и сейчас является крупнейшим производителем и дистрибьютором такой продукции в Канаде. В течение круглого года здесь выращивают 12 наименований пряных растений, включая базилик, листовую петрушку и кориандр (кинзу). Весной и летом здесь выращивают около 150 наименований овощей и пряновкусовых растений для гартенцентров.
      В момент приобретения теплиц они были оснащены натриевыми лампами высокого давления, но поскольку хозяйство стремится выращивать сравнимое количество продукции зимой и летом, руководитель отдела развития и исследований этой фирмы Марко де Леонардис решил, что им необходимы светодиодные светильники. По его словам, натриевые лампы были уже старые и не очень эффективные. Марко всегда считал, что необходима возможность изменять спектр света, поэтому остановил свой выбор на светильниках фирмы ЛюмиГров (LumiGrow). В настоящее время немногим более 2000 м2 теплицы освещают 290 светодиодных светильника этой фирмы. Важно, что они предоставляют возможность изменять спектр света, и Марко эту возможность использует для управления габитусом растений, их вкусом и продолжительностью цикла выращивания в течение круглого года. Марко гордится тем, как ему удается влиять на габитус растений. Благодаря увеличению доли синего света в общем спектре междоузлия базилика укорачиваются до 1-2 см, получается пышное, но низкое растение с большим количеством листьев. Как и в случае с другими пряновкусовыми растениями, потребители предпочитают такие, у которых больше листьев. Кроме того, применение светильников ЛюмиГров позволило сократить период выращивания растений от посева до уборки примерно на 20%. Зимой на это требуется всего 5,5 недель. Растения без досвечивания растут дольше, примерно 7 недель. Это позволяет увеличить количество культурооборотов в теплице, а значит и общий урожай. Однако самое главное изменение, принесенное новыми светильниками, невозможно измерить в сантиметрах или днях. Его можно лишь почувствовать на вкус. Изменяя соотношение красного и синего света в спектре, Марко может получать растения с заданным вкусом. Эти изменения вкуса были проверены 15 профессиональными дегустаторами и 200 потребителями, которые дегустировали базилик и петрушку (в меньшей мере). Им предлагали растения одного и того же сорта базилика, выращенные под синим светом и без досвечивания. Все они решили, что растения, освещенные синим светом, относились к другому сорту, настолько интенсивным был их вкус. Все вместе эти улучшения позволили фирме Freeman Herbs увеличить продуктивность и снизить расход энергии по сравнению с оригинальными натриевыми лампами высокого давления, которые использовали вначале. При выращивании петрушки применяются датчики освещенности, которые позволяют автоматизировать управление режимом досвечивания. Это очень удобно, поскольку светильники включаются автоматически и агроному не приходится размышлять, пора ли уже включать светильники или еще можно подождать. Датчики освещенности позволяют экономить электроэнергию, поскольку вовремя определяют, что естественного света уже достаточно, чтобы набрать необходимую сумму суточной радиации (DLI).
      Помимо управления габитусом и вкусом растений светодиодное освещение помогает и в защите растений. Больше всего проблем при выращивании базилика создает ложная мучнистая роса, с ней очень трудно бороться. Когда степень инфицирования стала высокой, Марко начал включать ночью красный свет. Это предотвратило образование спор патогена и остановило распространение инфекции. Марко потерял всего 1-2 растения, но не сотни, как это бывало раньше. Изменяемый спектр позволил достичь результатов, невозможных при неизменном спектре ламп. В настоящее время Марко испытывает и подбирает новые виды пряновкусовых растений для выращивания и продажи. Одновременно он испытывает различные комбинации спектра, чтобы помочь энтомофагам быстрее нарастить популяцию и распределиться в теплице. Он считает, что наиболее эффективно выращивание пряновкусовых растений при высоком соотношении красного и синего света. Марко де Леонардис особенно доволен программным обеспечением, позволяющим управлять спектром светильников.
      EastFruit по материалам Hortidaily
      https://east-fruit.com/article/kanadskiy-proizvoditel-bazilika-izmenyaet-spektr-sveta-dlya-zashchity-rasteniy-i-uluchsheniya-vkusa
    • Автор: Ditto
      Вчера начали собирать урожай в теплице с 100% диодным досвечиванием.
      Теплица была построенна, беря во внимание результаты и специфическиэ моменты, определённые во время экспериментов в Варшавском университете.
      Пока рано нахваливать и хвастатся, остаётся полюбоватся




Пользовательский поиск





×