Перейти к содержанию
ЛиС

  • 0

Температурный ликбез – общая информация по разным периодам для томата

Оценить этот вопрос:


grower

Вопрос

  • 0

 Во вложенном файле ОЧЕНЬ ГРУБАЯ схема температурного графика для томата.  Обсуждается изменение тех или иных периодов: во времени, в уровне температуры их влияние на развитие культуры томата. Еще можно добавить о среднесуточной в зависимости от освещённости и количества кистей. 

2.ppt 1.ppt

Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0

Достаточно резко открыть термоэкран, как плоды покрываются росой даже в середине дня летом :(

Марие, как Вы знаете, чудес в природе не бывает, а только не объяснимые/не познанные человеком  явления. Выскажу своё мнение на этот счёт.

Снаружи +30С, под экраном +25С и высокая ОВВ (при ДВ=2 г/м3 АВВ=23 г/м3, а может и выше - ведь холодный воздух никак не хочет вверх подниматься, да ещё экран мешает), Транспирирующие растения имеют ещё ниже температуру, например +23С. Над экраном +35С и ОВВ ниже, чем под экраном, но абсолютная влажность в г/м3 может быть и выше,чем под экраном, например АВВ=27г/м3 (при +35С насыщение воздуха водяным паром при 40 г/м3). При резком открытии происходит смешивание слоёв воздуха и точка росы может оказаться выше Т плодов - "выносим плоды из холодильника на кухню", как сказал Алексей. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Петр, увлажнение плода водой имеет смысл знать только с точки зрения фитопатологии. Капельная влага опасна тем, что в ней свободно плавают споры и зооспоры, способны вызвать заражение плода фитофторой или серой гнилью, реже - бактериозами. 

Аскар Камбарович, из-за этого и весь "сыр-бор". Года 4 назад серая гниль была просто бичом в моей теплице. Грунт с повышенным содержанием навоза, азота, неправильный климат, особенно по утрам, -- рыхлые вегетативные растения томата и огурца и с серой гнилью просто ничего нельзя было сделать даже обработками. Последнее время я "забыл" про эту болезнь, никаких обработок и за весь сезон единичные повреждения плодов. А сезон Вы мой знаете: на сегодня томаты ещё дозревают и уже растет рассада.

Теперь хочу это автоматизировать, что позволит не только держать плоды/растения сухими, но и экономить на обогреве.

 

Обратите внимание на места поражения плодов - область чашечки и вершина плода. На чашечке и под ней на эпидерме плода множество волосков, на которых и происходит конденсация влаги при значениях далеких от точки росы, которые могли бы быть получены на бутылке. Поэтому модель бутылко-помидора не проходит. Вторая зона риска - вершина плода имеет цветочный рубец, на который и садятся споры прежде всего, что незначительно коррелирует с увлажнением плода росой.

Про зоны риска/места поражения плодов. 

1. На вершине плода кажется имеются устьичные клетки, насколько они там работают/не работают -- не знаю, но эти клетки/поры и являются "слабым звеном" или воротами  для проникновения инфекции, примерно как и микротрещины на кожице плода.

2. Область крепления чашечки и плода. Это такой "тёмный угол", куда конденсат попадает/садится быстро, а высыхание происходит очень медленно. А если там остатки венчика после работы гормонами, то это вообще получается такая "мокрая тряпочка в кармане", которая очень долго сохнет даже при кратковременном увлажнении.

Что Вы скажете по этим пунктам?

 

... происходит конденсация влаги при значениях далеких от точки росы, которые могли бы быть получены на бутылке. Поэтому модель бутылко-помидора не проходит.

Или там другой механизм или такого не может быть. Если есть что почитать на этот счёт, дайте ссылку или документ.

Ссылка на комментарий
  • 0

Петр, я не встречал в литературе сведений по этому вопросу. Я просто сам это наблюдал. На поверхности плода влаги не видно, а на кончиках волосков капли воды, а в них споры. У меня есть такое фото. А логика простая: под чашечкой (а это листья с множеством устьиц) влажность выше, чем на голой восковой поверхности плода. Поэтому при той же температуре роса садится на волоски. Они имеют множество мелких отверстий, служащих для испарения влаги, а потому более прохладных, чем ровная поверхность. В этом всё дело.

На вершине плода я устьиц не видел, хотя внимательно смотрел. Они есть у зеленого плода, а у буреющего чем-то закупорены и почти незаметны. А вот микротрещины в основании плода и на вершине после обработки ТУ способствуют заражению серой гнилью.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

 А логика простая: под чашечкой (а это листья с множеством устьиц) влажность выше, чем на голой восковой поверхности плода. Поэтому при той же температуре роса садится на волоски. Они имеют множество мелких отверстий, служащих для испарения влаги, а потому более прохладных, чем ровная поверхность. В этом всё дело.

 

Спасибо, об этом я и не подумал. Но, думаю, с волосками работает и такой механизм: чем выше влажность, тем меньше транспирация через волоски и, при 100% ОВВ транспирации нет - соответственно Т волосков = Т воздуха -- в таком случае опять же не должно быть конденсации. 

А не может этот механизм походить на гуттацию?

Ещё подумалось - в зоне устьиц при транспирации ОВВ близка к 100%, а вот температура воздуха за счёт испарения ниже Т воздуха на удалении от устьиц. Получается в таком случае нужно считать точку росы непосредственно под чашечкой, что сделать практически невозможно. Но идею с искусственным плодом можно реализовать, хотя бы приблизительно. Может для этого придется учитывать ещё скорость роста Т воздуха в дополнение к сравнению точки росы с Т плода.

Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Марие, как Вы знаете, чудес в природе не бывает, а только не объяснимые/не познанные человеком  явления. Выскажу своё мнение на этот счёт.

Снаружи +30С, под экраном +25С и высокая ОВВ (при ДВ=2 г/м3 АВВ=23 г/м3, а может и выше - ведь холодный воздух никак не хочет вверх подниматься, да ещё экран мешает), Транспирирующие растения имеют ещё ниже температуру, например +23С. Над экраном +35С и ОВВ ниже, чем под экраном, но абсолютная влажность в г/м3 может быть и выше,чем под экраном, например АВВ=27г/м3 (при +35С насыщение воздуха водяным паром при 40 г/м3). При резком открытии происходит смешивание слоёв воздуха и точка росы может оказаться выше Т плодов - "выносим плоды из холодильника на кухню", как сказал Алексей. 

Ну да, это я и хотела сказать :)

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Через экзодесмы волосков идет испарение, а не транспирация. Через них происходит прямой контакт плазмалеммы с окружающим воздухом.

Создание рабочей модели возможно, просто надо использовать ворсистую поверхность и внести коэффициенты. Но это уже наука! Датчики (микротермометры) изготавливает Агрофизический ин-т в Питере. Этой работой я занимался в МГУ 41 год назад на каф. физиологии растений. Такой термометр позволяет измерять температуру в точке, площадью 1 кв.мм. Подсунуть можно в любую часть растения. Надо только построить электрическую схему по типу моста, сравнивая показания на растении и на макете. Тогда можно получить искомые коэф. для разных значений влажности и температуры.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0

Петр, посмотрите, здесь есть дистанционные термодатчики температуры поверхности. www.and-rus.ru/products/id/6

Ссылка на комментарий
  • 0

Спасибо. Есть уменя ИК термометр -50 +300С. Конечно на таком диапазоне о высокой точности речь не идёт, но Т тела показывает 36.0С- 37.0С. Надо разобрать посмотреть что там за датчик.  Самые миниатюрные датчики Т у меня 1.8 мм в диаметре и 3мм длиной - такой можно и к живому плоду как то прицепить. 

Вообщем интерес к этой проблеме есть, осталось время найти). Может у других это быстрее получится.

Изменено пользователем Pyotr
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
1 час назад, medkoffd сказал:

Товарищи, а где этот самый график?) ПРОлистал всё - ничего не нашёл.

Вообще-то его в свое время выкладывал Алексей Куренин, но, видимо, при переезде форума график потерялся.

Сейчас я выложила слайд из своих презентаций в своей галерее, но пояснения на картинке не сохранились :(

 

  • Нравится 2
  • Спасибо 1
Ссылка на комментарий
  • 0
4 минуты назад, Марите сказал:

Вообще-то его в свое время выкладывал Алексей Куренин, но, видимо, при переезде форума график потерялся.

Сейчас я выложила слайд из своих презентаций в своей галерее, но пояснения на картинке не сохранились :(

 

Скорее всего розовый это для солнечной погоды, а темный для пасмурной.

Ссылка на комментарий
  • 0
В 27 Февраль 2010 г. в 01:30, grower сказал:

 Верхушка снова крутится - на свету при низкой температуре, падающей со скоростью 2-3 град./час любого скрутит.

Добрый день. Изучаю внимательно теорию, совершенно не практик, только мечтаю))) Правильно ли я поняла, что эта ситуация возникает от избытка ассимилятов в растении? Подскажите пожалуйста, где можно об этом поподробнее прочитать. Спасибо.

Изменено пользователем О-льга
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Поищите эту книгу "Отклонение роста и развития томата" Др. Мария Высоцка-Овчарек

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
17 минут назад, Марите сказал:

Поищите эту книгу "Отклонение роста и развития томата" Др. Мария Высоцка-Овчарек

Марите, спасибо большое, буду искать.

Ссылка на комментарий
  • 0

Если уже было, прошу ткнуть, не нашёл ))

Уважаемые специалисты, подскажите пограничные уровни освещенности в люксах для периодов Ночь2 - День1-День2 и Ночь-1

Иными словами утренние сумерки это День1, или ещё Ночь2( и аналогичный вопрос по вечернему переходу)? Рассвет сейчас в 2.30-3.00 утра, а восход в 3.50, к какому времени разогревать растение? :dash3:   И, соответственно, предночная яма должна закончится к наступлению темноты, или ..? От каких уровней освещённости плясать?

Ссылка на комментарий
  • 0
В 30.05.2017 в 11:50, ruAlexa сказал:

Если уже было, прошу ткнуть, не нашёл ))

Уважаемые специалисты, подскажите пограничные уровни освещенности в люксах для периодов Ночь2 - День1-День2 и Ночь-1

Иными словами утренние сумерки это День1, или ещё Ночь2( и аналогичный вопрос по вечернему переходу)? Рассвет сейчас в 2.30-3.00 утра, а восход в 3.50, к какому времени разогревать растение? :dash3:   И, соответственно, предночная яма должна закончится к наступлению темноты, или ..? От каких уровней освещённости плясать?

Возможно пост продрейфофал через ленту незамеченным..Повторю, хотелось бы какой-нибудь реакции :blush:

Ссылка на комментарий
  • 0

По утреннему разогреву у меня работает такой (пока обкатываю) алгоритм. 
Пример. Т_ночь2 = 17С, Т_день0=19С, Т_день1=21С, Т_день2=24С...
Т_день0 - это дополнительный, пятый период, его начало - ВС.

За два часа до ВС регистры начинают повышать Т в теплице на 1 С/час.. Они были еле теплые - требовалось только компенсировать теплопотери. А тут ещё и нагревать воздух нужно - поэтому их Т возрастает.

На момент ВС Т = 19С и регистры начинают остывать - требуется только компенсировать теплопотери без нагрева воздуха - плоский график.

Интенсивность солнца увеличивается - подогревает теплицу, а регистры остывают. Это если солнечно. График плоский. Фрамуги приоткрыты.

Когда интенсивность солнца дойдёт до уровня 150-300 Вт/м2 регистры почти холодные, а дальнейшее повышение Т за счет солнца (бесплатно). Выходим на Т_день1. Дальше держим Т вентиляцией с учетом солнечной радиации.

Если утро пасмурное, контроллер это понимает и спустя 1-2 часа после ВС начинает поднимать Т до Т_день1 регистрами. Солнце при этом 100-150Вт/м2 и значительного нагрева от него не происходит.

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
В 30.05.2017 в 11:50, ruAlexa сказал:

Если уже было, прошу ткнуть, не нашёл ))

Уважаемые специалисты, подскажите пограничные уровни освещенности в люксах для периодов Ночь2 - День1-День2 и Ночь-1

Иными словами утренние сумерки это День1, или ещё Ночь2( и аналогичный вопрос по вечернему переходу)? Рассвет сейчас в 2.30-3.00 утра, а восход в 3.50, к какому времени разогревать растение? :dash3:   И, соответственно, предночная яма должна закончится к наступлению темноты, или ..? От каких уровней освещённости плясать?

Очень хороший вопрос, но к сожалению, мне такие данные не попадались. Складывается впечатление, что разделение периодов в большей степени условное, чем привязанное к актуальной освещенности, как должно бы быть.

В настоящее время растения должны быть разогреты к восходу солнца, то есть, начинать разогревать их надо где-то часа за 2-2,5-3 до того (в зависимости от разницы температур Ночь2 и День1). Продолжительность предночной ямы вообще зависит от актуального состояния растений и того, что мы хотим от них добиться, определяется опытным путем :(

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
В 30.05.2017 в 11:50, ruAlexa сказал:

... подскажите пограничные уровни освещенности ...

Для большинства культурных растений (короткого и нейтрального дня) интенсивность освещения, необходимая для фотопериодического возбуждения, по одним данным составляет 20-100 лк, по другим данным 0,01-0,1 Вт/м².

В 30.05.2017 в 11:50, ruAlexa сказал:

... утренние сумерки это День1, или ещё Ночь2 (и аналогичный вопрос по вечернему переходу)?

Что было раньше, курица или яйцо :dash3:? Поскольку смена дневных/ночных периодов есть периодический процесс, можно выбирать любую удобную точку отсчёта. Но помните, что с точки зрения физиологии растений, световой период (фотопериод, день) это цельный период: утренние сумерки + астрономический день + вечерние сумерки! Т.е. истинный, физиологический день для ваших растений будет начинаться и заканчиваться при освещённости, скажем, 50 лк; и не связан с человеческими (календарными) часами.

P.S. Для анализа микроклимата лично я придерживаюсь условной последовательности периодов: день1+ночь1 – день2+ночь2 – день3+ночь3 –...

Изменено пользователем BKB
Уточнение.
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
3 часа назад, Марите сказал:

Очень хороший вопрос, но к сожалению, мне такие данные не попадались. Складывается впечатление, что разделение периодов в большей степени условное, чем привязанное к актуальной освещенности, как должно бы быть.

То есть, если я правильно понял, фактически в современных ТК данный способ управления состоянием растений практически не используется?

42 минуты назад, BKB сказал:

интенсивность освещения, необходимая для фотопериодического возбуждения, по одним данным составляет 20-100 лк,

Короче, начинаем с рассвета, заканчиваем темнотой..Темнота( сейчас) в 22 часа, рассвет в 3 часа..хм..то есть надо за эти 5 часов темноты умудриться выдержать 2 часа пониженную температуру и потом 3 часа поднимать до среднедневной..И чем ближе 22 Июня, тем меньше времени будет на все эти манипуляции..

Интересно, а во время белых ночей получается вообще период Ночь отсутствует..? :blink:

Ссылка на комментарий
  • 0
18 часов назад, Pyotr сказал:

Если утро пасмурное, контроллер это понимает и спустя 1-2 часа после ВС начинает поднимать Т до Т_день1 регистрами.

А если утро пасмурное, света мало, есть ли смысл температуру поднимать? Это не ввергнет растение в вегетацию?

Изменено пользователем ruAlexa
Ссылка на комментарий
  • 0
20 минут назад, ruAlexa сказал:

А если утро пасмурное, света мало, есть ли смысл температуру поднимать? Это не ввергнет растение в вегетацию?

Мы поднимаем Т на дневной уровень для пасмурной погоды (до 150 Вт/м2). Величину Т_день1 задаем в настройках УК для пасмурной погоды. И задаем коррекцию на солнце, например 7 С/1000 Вт/м2. Интенсивность берется средней за 30-60 мин. в зависимости от инерционности отопления, высоты теплицы и т.д. При среднем солнце в 500 Вт/м2 УК будет стремится поддерживать Т = 21 + (500*7/1000) = 24.5 С. Это пример грубо - больше солнце-выше Т вентилирования.

А назначение периода день0 - встретить солнце с остывшими регистрами. Назвал период нулевым условно, можно и как К.Б. написал - день1, день2...

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
51 минуту назад, ruAlexa сказал:

Интересно, а во время белых ночей получается вообще период Ночь отсутствует..? 

А Вы заметили, что идеальные температурные графики обычно относят к зимне-весеннему и осеннему периоду? Летом их выдерживать труднее всего, то ночи теплые, то слишком короткие (как сейчас). Летом очень часто приходится подстраиваться под фактический график температуры вместо того, чтобы им управлять.

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0
12 минуты назад, Марите сказал:

А Вы заметили, что .. Летом их выдерживать труднее всего,

Заметил..когда задумался о необходимости встать в час ночи, чтобы к трём нагнать температуру :biggrin::crazy:

не у всех же контроллеры и климат-компьютеры ))

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.