ЛиС ФИТО
Игорь Вячеславович

Изменение плотности фотонного потока в зависимости от расстояния до светильника

Оцените эту тему

198 сообщений в этой теме

1 час назад, Игорь Вячеславович сказал:

Доказательства?

 

Законы логики и здравого смысла.

Для некторых, по-видимому неведомые ;)

Так как принцип был описан раз десять на этой ветке...

Для совсем упрямых и не понимающих законов физики объясняю ещё раз:

Среди массы ламп в теплице свету просто некуда деться/потеряться... Прямо как в анекдоте "Ещё бы! Куда ты денешься с подводной лодки?! ;"

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Alexandr сказал:

  Игорь Вячеславович, есть вариант поработать с уличным освещением--там в светильниках применяются натриевые лампы.

Это будет уже одиночный источник света (с тем самым рассеиванием пропорционально квадрату расстояния) и наш собеседник ещё больше запутается.

Хотя по-видимому Вы уже прикалываетесь посмеиваетесь ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Grower1 сказал:

Это будет уже одиночный источник света (с тем самым рассеиванием пропорционально квадрату расстояния) и наш собеседник ещё больше запутается.

   Поток излучения , падающий на сферические поверхности на разных расстояниях от одиночного источника ( при длине хода лучей в пределах нескольких метров ) величина практически постоянная. А вот плотность потока, конечно меняется. Если не учитывать краевой эффект по периметру ТК, то поток излучения от сотен ламп на растения в теплице тоже величина практически постоянная. А вот плотность потока меняется по координатам X,Y,Z на единицы и десятки процентов.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно. И даже не десятки, а на сотни процентов, то есть в разы (центр метра кв. и его границы по X, Y). Передо мной стоит задача выявить зависимость в конкретном случае. Допустим к естественному и искуственному освещению (натрий) добавляется источник с исключительно синим свечением (430-450nm). Хочется понять как изменится плотность и мощность такого потока, а так же массовая доля в пределах ФАР: а) с увеличением расстояния до источника; в) с двукратным сокращением мощности засветки натрием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Игорь Вячеславович сказал:

Именно. И даже не десятки, а на сотни процентов, то есть в разы (центр метра кв. и его границы по X, Y). Передо мной стоит задача выявить зависимость в конкретном случае. Допустим к естественному и искуственному освещению (натрий) добавляется источник с исключительно синим свечением (430-450nm). Хочется понять как изменится плотность и мощность такого потока, а так же массовая доля в пределах ФАР: а) с увеличением расстояния до источника; в) с двукратным сокращением мощности засветки натрием.

  При тех режимах досветки, которые мне известны, возможно линейное суммирование интенсивностей электромагнитного излучения от разных источников. Ну а равномерности электромагнитного поля добиваются увеличением высоты подвеса светильника, расширением диаграммы направленности, частоты расстановки светильников.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сотни процентов?

Игорь Вячеславович, да Вы на пороге открытия!!! Под названием "Отрицательная освещенность" на нобелевку тянет. Не меньше :) :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Игорь Вячеславович сказал:

 Допустим к естественному и искуственному освещению (натрий) добавляется источник с исключительно синим свечением (430-450nm). Хочется понять как изменится плотность и мощность такого потока, а так же массовая доля в пределах ФАР: а) с увеличением расстояния до источника; в) с двукратным сокращением мощности засветки натрием.

Утрируя:

Вы хотите выяснить:

"Какое измениние массы слона покажут весы (пусть и тончайшей настройки) после того, как на него сядет комар" Да если слон чихнет или почешется, это уже много значительнее поколеблет вес/давление знай опору и стало быть на стрелке весов отразится сильнее, чем прибавление массы комара!

Хотя... Все много сложнее! Ведь при измерениях днём, когда есть очень сильные "качели" по естественной освещенности, которая даёт света в разы больше, чем досветка (за исключением пары зимних месяцев в году) тут даже сравнить не с чем!

Ну разве что примерно так:

 - Слон будет стоять на нескольких гигантских черепахахах, которые будут то сходить с весов, то возвращаться на них, когда им (черепахам) вздумается! 

Представили? ;)

Бог в помощь! (с)

145947.jpg

 

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Премного вами преблагодарен.

В фантазиях вам не откажешь, но вот с восприятием информации похоже "швах. Меня не интересует весь объём света, меня интересует часть ФАР спектра и зависимость её известных критериев от описанных выше обстоятельств. Даже и не знаю, улавливаете ли вы смысл...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, Alexandr сказал:

При тех режимах досветки, которые мне известны, возможно линейное суммирование интенсивностей электромагнитного излучения от разных источников.

Невозможно – никто, нигде и никогда не наблюдал когерентности полихроматического излучения от распределённых источников света. Также, как и его интерференции...

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.. ну вот восхищают меня люди, которые могут выражаться лаконически!..))

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, BKB сказал:

Невозможно – никто, нигде и никогда не наблюдал когерентности полихроматического излучения от распределённых источников света. Также, как и его интерференции...

  Не совсем точно выразился. Речь идет об энергетическом суммировании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Игорь Вячеславович сказал:

Премного вами преблагодарен.

В фантазиях вам не откажешь, но вот с восприятием информации похоже "швах. Меня не интересует весь объём света, меня интересует часть ФАР спектра и зависимость её известных критериев от описанных выше обстоятельств. Даже и не знаю, улавливаете ли вы смысл...

 

"Дурачка включать" надоело (не сработало) так решили на личности перейти? :)

Про когерентность иинтерференцию уже сказано было (на эти процессы намекали).

Но если, элементарно не понимаете простых вещей (как закон распределения света) то уж взаимном влиянии друг на друга электромагнитных волн с Вами точно говорить бессмысленно.

Так как все посты начиная с игоревячеславовского абсолютно не относятся к урожайности роз, то прошу модераторов удалить это все отсюда в отдельную тему. Назвав ее к примеру: "Мутные замуты с освещением лед, днат и солнцем" :) Ну или назвав заумными терминами (суть от этого для понимающих/серьезных людей не поменяется никак так как нас всех еще в школе научили, что "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется", а вот те кто потом долго "наукой занимался" )или точнее - штаны на кафедре просиживал долгие годы) эти простые истины и позабыли) зато Игорю Вячеславович не обидно будет :)

Этот оффтоп меня уже подутомил и стал не интересен и форуму не полезен (на мой взгляд). Думаю уже и ежу все давно понятно должно было стать. Так как уже несколько раз "разжевали".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любезнейший, прекратите истерику пожалуйста

 

Изменено пользователем Игорь Вячеславович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎01‎.‎11‎.‎2016 в 20:58, Игорь Вячеславович сказал:

Доказательства?

 

Учебник физики или геометрии. Квадрат расстояния - это зависимость площади сферы от радиуса. У прямоугольних фигур она линейна. В теплице освещенность будет меняться только по краям помещения. (т.к. освещаемая площадь может незначительно меняться, если стены не зеркальные)

Для совсем упертых:

http://ledway.ru/fullcolor-led-grow-t8162-330.html - на несколько десятков страниц с опытами и рисунками...

Изменено пользователем M23
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, M23 сказал:

Учебник физики или геометрии. Квадрат расстояния - это зависимость площади сферы от радиуса. У прямоугольних фигур она линейна. В теплице освещенность будет меняться только по краям помещения. (т.к. освещаемая площадь может незначительно меняться, если стены не зеркальные)

Для совсем упертых:

http://ledway.ru/fullcolor-led-grow-t8162-330.html - на несколько десятков страниц с опытами и рисунками...

 

Спасибо!

Да и там есть один "пассажир", отрицающий законы геометрии :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Grower1 сказал:

Спасибо!

Да и там есть один "пассажир", отрицающий законы геометрии :)

Теории поглощения света воздухом, когерентности и т.п. тоже все по очереди опровергнуты. Тут работает только геометрия :)

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне вот это Ваше понравилось: Достаточно наглядно. (с 31 страницы)

Теплица 200х100 метров
Слева высота подвеса 2м (625 светильников), справа - 10м. (625 светильников)

30709

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну тот Тип, он реально странный. Упертый как осел просто.

У меня кстати возникла аналогия, так, что даже дошколята понять смогут.

Задача:

Стоит теплица в 5м2.

В ней висят 5 светильников.

Из светильника вылетело пять фотонов.

По условиям задачи фотоны уйти за пределы теплицы не могут.

На расстояннии в 1м от светильника они разбрелись по 1 м2 квадратному. Т.е. таким своим узким кругом, своей тусовкой засели.

Т.е. в каждом м2 квадратном осталось "сидеть" по 5 фотонов. И при этом эти 5 фотонов от одного светильника в каждом метре2.

Затем эти светильники подняли на высоту в 5 м!!!

И фотоны в силу своей природы (экстравертной такой и космополитичной, они уж у нас строем не ходят, это Вам не когерентные ребята разные :)) начали гулять кто куда и ходить друг к другу в гости, т.е.-  рассеиваться ("пропорционально квадрату расстояния" :)).

 

В итоге они так рассеялись, что в каждой комнате/доме ...т.е. в каждом метре от каждого светильника осталось всего лишь по  одному фотону!

 

Вопрос: сколько стало фотонов в каждом доме, т.е. метре?

Ответ: те же 5 штук!!!

Хотя фотоны все и понарасходились понарассеились, но так как в одном месте убыло, то в другом - прибыло! Смотрите: Четыре фотона ушло в чужие дома в гости, зато пришли другие 4 фотона из чужих домов!!! (по одному от каждого светильника).

Они в итоге никуда из  города/послека (теплицы) не делись. Они просто перетасовались! Перемешались! Только и всего!

 

Имхо: проще объяснить уже некуда.

А если и это не поможет, то это "клиника" :dash3:

 

Изменено пользователем Grower1
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Осёл упёртый.. Пассажир.. Да у вас сленг, как у марсельской проститутки, пагдон.. Форменная истерика и свидетельство закомплексованности

Вы и в правду полагаете, что опытный путь это удел глупцов не доверяющих задачкам из учебников? Ну ну.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Максим, правила форума запрещают переход на личности и оскорбления. Кроме того, существует замечательная голландская поговорка meten is weten - измерять значит знать.

И сами голландцы распределение света в теплице как над растениями, так и внутри ценоза измеряют постоянно. 

Рассуждая теоретически, мы обычно что то упрощаем, опускаем и пр. А расхождения результатов измерения с теорией позволяет увидеть факторы, на которые ранее не обратили внимания.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎30‎.‎10‎.‎2016 в 21:01, Игорь Вячеславович сказал:

.. подскажите пожалуйста, на каком уровне получается 2100 микромоль. На каком удалении от источника делался замер? Правильно ли я понимаю, - количество фотонов всегда обратно пропорционально расстоянию от источника.. 

 

В ‎30‎.‎10‎.‎2016 в 22:42, Aleksey Kurenin сказал:

 

Это наверное справедливо для еденичнго источника, но в теплице их много и увеличивая расстояние от одного источника, вы уменьшаете его до другого :)

это если по горизонтали.

 

В ‎30‎.‎10‎.‎2016 в 22:48, Grower1 сказал:

 

Элементарно смотрим закон изменения плотности светового потока относительно плоскостного источника света в зависимости от расстояния.

 

В ‎31‎.‎10‎.‎2016 в 21:25, Игорь Вячеславович сказал:

Исходя из этого, предположу, что всё-таки, чем ближе к источнику излучения в такой теплице делается замер, тем выше буду показатели. Осталось проверить это версию на опыте.

Ну вот не понимаю зачем выдвигать теории, мерять и их опровергать когда проще один раз посчитать.

Давайте IES файл светильника  - сделаю такую диаграмму для любой теплицы.

19 часов назад, Grower1 сказал:

Теплица 200х100 метров
Слева высота подвеса 2м (625 светильников), справа - 10м. (625 светильников)

30709

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Марите сказал:

Максим, правила форума запрещают переход на личности и оскорбления. Кроме того, существует замечательная голландская поговорка meten is weten - измерять значит знать.

И сами голландцы распределение света в теплице как над растениями, так и внутри ценоза измеряют постоянно. 

Рассуждая теоретически, мы обычно что то упрощаем, опускаем и пр. А расхождения результатов измерения с теорией позволяет увидеть факторы, на которые ранее не обратили внимания.

 
 

Марите ну по такой логике : почему не сунуть пальцы в розетку?

Мы ведь по такой логике доподлинно на собственном опыте не знаем, что там "током бьет". Еще мы на собственном опыте не знаем, что бывает если выйти из самолета во время полета и еще много чего. Масса всего "доподлинно неиспытанного на себе" существует.

:)

Я понимаю искания, сам такой. Но и совсем забывать о "Бритве Окхама" не стоит. А то можно такого нафантазировать. Что замучаешься опыты на все эти фантазии закладывать, чтобы их опровергнуть/поттвердить (мне "Разрушители Мифов" сразу на ум пришли :))

И рассуждать в духе "Чайнике Рассела" тоже не стоит (мол раз мы не опровергли его существование и заведомо опровергнуть не можем при нынешнем уровне развития техники и знаний, то ои трицать его и не можем)

А измерения уже проведены как минимум.

За переход на личности прошу прощения у форума, но мне это все один анекдот напомнило:

Цитата

После полета американцев на Луну, Брежнев
вызывает к себе советских космонавтов и приказывает им слетать на
Солнце. На приказ Генсека космонавты говорят:-сгорим Леонид Ильич
невозможно. А Брежнев категорично: - Вы что думаете, что в Политбюро
дураки сидят, ночью полетите...

 
 

 

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Максим, в отличие от "пальцы в розетку" или "выйти из самолета" измерение плотности фотонного потока не представляет опасности здоровью и окружающим.

Мне вообще весь этот разговор напоминает математическое доказательство того, что количество точек в основании треугольника равно количеству точек в его средней линии несмотря на то, что длина средней линии в два раза меньше (насколько я помню геометрию) длины основания. :)

Но поскольку меня плотность фотонного потока интересует лишь в практической привязке к освещенности растений, то вот попробую прикрепить голландскую картинку об измерении освещенности в зависимости от располоржения светильников.

Picture1.png

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Марите сказал:

Мне вообще весь этот разговор напоминает математическое доказательство того, что количество точек в основании треугольника равно количеству точек в его средней линии несмотря на то, что длина средней линии в два раза меньше (насколько я помню геометрию) длины основания. :)

 

Марите, у Вас на этот счет неверные ассоциации :)

Кстати и картинка Вами приведенная показывает, что с ростом расстояния "пятно освещенности" от каждого светильника растет, но вместе с тем растет число "зон перекрытия" этих "световых пятен" (в которых их освещенности суммируются соответственно).

В результате чего, освещенность остается прежней при росте удаления от источника освещения. Просто процесс эти абсолютно взаимокомпенсируемые.

Мне в свою очередь попытки опровергнуть сей очевидный факт дилетантами напоминает, утверждение средних веков о том что ускорения в безвоздушном пространстве для более тяжелых предметов, будет выше, чем для более легких, ну просто они рассуждают так "они же тяжелее! вот и ускоряться при падении должны быстрее" и так думают кстати 85% нашего населения, несмотря на то, что вроде и фзику за 6 класс все проходили. 

Как сказал А.С.Пушкин:

Мы все учились по-немногу,

Чему-нибудь и Как-нибудь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А аналогия с треугольником возникает также только у людей, способных видеть лишь часть процесса и не способных или не желающих обозреть и оценить всю картину, весь образ:

Насчет таких "ловушек для нашего мышления" даже есть направления и в веселых задачках:

Ахиллес и Черепаха например

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ахиллес_и_черепаха

 

Цитата

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

 

 

И тем более в оптических иллюзиях.

3-15.jpg

 

 

А в экономической отрасли даже целое направление образовалось: маркетинг! Оно основывается именно на неумении видеть всю картину. Ну помните все эти 9999 рублей и 99 копеек. Вроде понятно что это 10 тыр. а вроде и не особо. И все равно "покупаемся" на эту удочку :)

Воистину:

Цитата

И куда же ты полез,
    Ахиллес?
Говорил: "Вон ту фигню?
    Догоню!”
Никому, едрёна мать,
    не поймать
философских черепах
    в черепах.
—— Евгений Лукин[6]

 

 

Изменено пользователем Grower1
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас


Пользовательский поиск