Jump to content
ЛиС ФИТО
Askar

Единицы измерения освещенности: энергетические [Вт/м2], световые [лк] и фотонные [мкмоль/м2/с]

Rate this topic

Recommended Posts

Но все-таки хотелось бы от спецов узнать откуда взялись моли световой энергии? Фотон - не молекула, потому не может иметь молекулярной массы. Если речь бы шла об атомах, то был бы грамм-эквивалент. Но и здесь не проходит, т.к. фотон не имеет массы покоя.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Аскар Камбарович - как я понимаю -  это количество прежде всего. Штуки. В даном случае штуки фотонов

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Edited by Aleksey Kurenin
  • Like 2

Share this post


Link to post

Терминологически что-то не очень, Алексей. Моль - это количество вещества равное произведению числа Авагадро на атомарную или молекулярную масс, причем, моль имеет объем, для газа это 22,4 л (приблизительно). Любому понятно, что материя, не имеющая массы покоя не может занимать объем. Кроме того, масса фотона зависит от его скорости, значит попав в стекло, где скорость ниже на треть масса снижается на треть, а это ни в какие рамки не влезает. Здесь что-то другое, а выдержку из Wikipedia я сам могу найти.

Share this post


Link to post

Это определение я помню еще с первого курса - наверное это все, что я от туда помню. полное скопировал с вики конечно

Но никаких противоречий я не могу увидеть.

 

Share this post


Link to post
2 часа назад, Aleksey Kurenin сказал:

Аскар Камбарович - как я понимаю -  это количество прежде всего. Штуки. В даном случае штуки фотонов

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Именно так и есть!

Моль это количество! Штуки! 6,02 х 10 в 23 степени!!! (Поточнее можно в гугле узнать)

Я не могу понять: какие еще возможны варианты?!

 

Share this post


Link to post

С другой стороны, неудивительно что люди которые не могут взять в толк "а зачем считать концентрации элементов в молях, а не в милиграммах/литр" не знают что такое моль в принципе. 

Для них это мера массы!!!

Ну это все равно, что сказать: что хвост виляет собакой, а Солнце вращается вокруг Земли!

Зато на орфографию пенять и даже на опечатки это мы пожалуйста, это мы завсегда "могем"!

 

Share this post


Link to post

МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02.1023 структурных единиц данного вещества  молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением).

http://www.hemi.nsu.ru/ucheb154.htm

Edited by Grower1
  • Like 1

Share this post


Link to post
24 минуты назад, Grower1 сказал:

 

Народ, ну если мы в таких элементарных вещах "плаваем"/путаемся. И не можем нормально представить себе, что такое "моли".

То что уж говорить о понимании квантовой теории!?

http://chem21.info/info/834658/ (вот она кстати кратко).

Мдяяяя...

Что тут скажешь? Я разочарован просто, хотя итак особых иллюзий не питал.

И вот эти люди меня (и всех нас) потом учить пытаются "пагубному влиянию искуственного освещения на лист огурца и распределение и формирование столбчатого и губчатого мезофилов, (до которых мы мол, - простые смертные еще "не доросли") в условиях повышенного образования ассимилятов их недостаточного оттока и как следствие - накопление". Про жабий лист теоории с массой терминов по настраивают.

Учите матчасть, Господа научные сотрудники! Перед тем как практиков поучать!

Это ведь даже не институтская/университетская....это школьная программа!!!

 

Edited by Grower1

Share this post


Link to post

Я вот тоже с этим разобраться не могу. Облученность (интенсивность радиации) по системе СИ измеряется Вт/м2, а суммарная радиация  Дж/см2 на время, энергия излучения в Дж, мощность переносимая излучением в Вт. Это все по системе СИ.

Так же хочу заметить, что мы, когда пишем "Вт/м2" подразумеваем установленную мощность к площади, т.е. фактически, установленную мощность досветки с Га делим на 10000 м2, и все  – это установленная мощность досветки к площади. А у интенсивности радиации единица измерения - (Вт/м2), которая характеризует мощность переносимого излучения к площади. Ведите различия?  
Я понимаю, что в люксах не корректно изменять ФАР, но чем не нравятся такие единицы измерения как: (Дж), (Вт), (Вт/м2), (Дж/см2 за время), что придумали измерять в молях?

Да и вроде последние исследования говорят, важно не только чисто фотонов, но и их энергия (энергия у фотонов разная), и их количество не дает корректной информации. Корректнее измерят переносимую энергию излучением, т.е. в Вт/м2, ну или необходимо полностью пересмотреть методы измерения параметров излучения ФАР. Во всяком случаю, измерять в моль/м2, на столько же корректно, как и Вт/м2.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Все дело в ледах. У них в зависимости от цвета при одном и том же расходе Вт/ м2 электроэнергии разная светопроизводительность. Поэтому и стали измерять свет в молях, практически, да, в количестве фотонов.

Возможно, спустя некоторое время появится более объективная величина измерения, жизнь не стоит на месте.

  • Like 5

Share this post


Link to post
2 часа назад, Марите сказал:

Все дело в ледах. У них в зависимости от цвета при одном и том же расходе Вт/ м2 электроэнергии разная светопроизводительность. Поэтому и стали измерять свет в молях, практически, да, в количестве фотонов.

Возможно, спустя некоторое время появится более объективная величина измерения, жизнь не стоит на месте.

Марите, можно еще вопрос?
Есть приборы которые регистрируют передаваемую энергию излучения в Вт/м2 (радиометры). Т.е. это не израсходованная электроэнергия источником освещения, а переданная энергия источником освещения в виде излучения, измеряемая в Вт/м2. На ледах получается некорректные измерения такими приборами?

Да радиацию солнца всегда измеряли в Вт/м2 - то есть именно переданную энергию солнца в виде излучения дошедшую до нас.

Edited by samura
  • Like 2

Share this post


Link to post

Коллеги. Все эти изыски, это хорошо конечно. И терпимее надо быть, не нужно еричать - лишнее это все. Блажь.  :friends:

А вот, кто ответит мне на вопрос - на сколько это все важно, в реалиях наших современных хозяйств и уровня произвдства текущего?

имхо - в 95% Российских предприятий проблему представляет реализация самых базовых параметров, ну или не самых базовых, но и не тонкая настройка уж точно. Какая разница в чем измерять свет? 

 

вот тут подискутировать можно.

 

Edited by Aleksey Kurenin
грамматика хромает
  • Like 4

Share this post


Link to post

Да. Именно так.

Реализация базовых вещей пока имеет основной вес в российских ТК. А не все эти тонкие моменты. И не только в российских кстати, вот казалось бы и более дисциплинированных поляков так же вышло: по крайней мере по их словам. В результате опыта по ЛЕД "споткнулись" о человеческий фактор. И собрали на хваленых ЛЕД всего лишь 40 кг/м2 за 12 недель сборов, вместо 47 кг/м2 на контроле (и.е. на ДНАТ). Пруфлинк (подтверждающая ссылка) http://vk.com/wall-93691082_78

Комментарий автора опыта: 
"По поводу опыта - самая важная вещь что выучили - выбор гибрида очень важен. Хорошо что посадили контрольные растения другого производителя. 
Выучили, что на огурце себя вполне хорошо чуствует бактерия, домицил которой - орхидеи 
Выучили урок недостатков homo sapiens - попутать краны дождевой и городской воды просто, а вот избавится от токсикоза хлора - гораздо сложнее. 
В связи с всем выше упомянутым, с 4 недели после высадки работали с 2/3 от всей поверхности листа, посколько хлороз появлялся на всех листьях. Приезжали разные специалисты, чесали свои репы но в конце ясной причины не нашлось. 
Теперь имеем данные прироста листьев за неделю при разных температурах. 
 
В конечном итоге растения мы домучили до 09.12., 11.12 пересадили весь блок, в этот раз - сорт, который в прошлый сезон был как контроль. 
За 12 недель сборов на основном сорте собрали 40,6 кг/м2, на контроле - 47,40 кг/м2. На контрольных растениях нормирование производили так само как на основных, но за 6 недель перед завершением теста поменяли нормирование и 4 последние недели урожайность с м2 превышала 5кг/м2."

 

Лишнее подтверждение тому, что не о ЛЕД сейчас практикам надо думать ЧС а о повышении культуры производства, повышении автоматизации и снижении чел.фактора.

 

Мое возмущение касалось только того: что если уж берешься рассуждать об этих тонких моментах то будь добр иметь о них четкое представление понимание. Равно как и более базовых вещах, непосредственно касающихся этих самых моментов  (например, закон распределения света для разных видов источников или понятие количества вещества)

А то ведь получается, что только запутывают, голову морочат своим мудрствованием. Хотя, понятно, что хотели не поумничать и попоучать, а хотели как лучше (но получилось как всегда).

Edited by Grower1

Share this post


Link to post

Ну вот, теперь мы знаем и фамилию Максима :) И зачем надо было приводить дискуссию со стороны, если все то же самое было описано в теме Ditto? Тот же опыт, те же выводы.

Я абсолютно уверена, что 80 % практикующих агрономов о числе Авогадро помнят лишь, что "что-то такое в школе слышали" :) , это знание на урожайность не влияет. Вполне достаточно освоить методику расчета в молях/л , чтобы составлять рецепты растворов.

И знание того или иного термина (само по себе похвальное) никак не отменяет необходимости грамотно выражать свои мысли и с уважением относиться к оппоненту. Здесь профессиональный форум, в дискуссиях специалистов обсуждаются проблемы, их причины и способы их решения, но здесь не словесный ринг, агрессия в любой форме просто неконструктивна.

  • Like 3

Share this post


Link to post
23 минуты назад, Aleksey Kurenin сказал:

Какая разница в чем измерять свет? 

Во первых, как правильно указала Марите, данный форум позиционируется как профессиональный (чему последние 8 лет очень способствует и сам А. Куренин). Во вторых, хотя бы для того, чтобы иметь шанс не дать "опытным проектантам" и "эффективным бизнесменам" сделать на тепличном комбинате/инвесторе/собственнике 300% прибыли, и оставить агрономическую службу за копеечную зарплату годами воевать с "жабьим листом", "бешеными корнями" и "синдромом внезапного увядания". Поставщики ГПУ свой отличный гешефт с отрасли сняли, теперь поставщики LED-светильников желают так же хорошо заработать:wizard:.

Дискуссия о том, как правильнее измерять свет для нужд фотобиологии – в энергетических, световых или фотонных величинах, ведется, по крайней мере, 20 последних лет в журнале "Светотехника". Насколько мне известно, единого мнения по этому вопросу до сих пор нет ни у нас, ни за рубежом, но лучше всего проконсультироваться по этому вопросу в "Рефлаксе" у Пчелина. Лично я, как и многие специалисты советской школы считаю наиболее объективными традиционные энергетические величины. Но пусть каждый пользуется тем, чем ему удобнее – для 90% целей агрономов ЗГ достаточно знать правильные коэффициенты пересчёта между величинами.

Приложил свою маленькую памятку по световым величинам, она достаточно специальная, но возможно некоторые теоретические моменты будут полезны.

Фотометрические энергетические и световые величины.pdf

  • Like 7

Share this post


Link to post

Согласен. :blink: 

Share this post


Link to post

Попробую внести ясность, Вт/м2 это энергетическая характеристика. в основном используется для определения кпд светильника или источника света. Я ее применяю для измерения одиночных светодиодов в фотометрическом шаре. Скажем, потребляет белый светодиод 1 Вт , излучает 450 мВт , кпд 45 % , очень хорошо, можно его использовать (это около 145 лм/вт). 

              Когда мы говорим  микромоль/сек или микромоль/м2 сек, то это количество излученных или падающих на поверхность  фотонов  от конкретного источника. Обычно применяется для сравнения источников света с разными спектральными характеристиками , поскольку источники с разным спектром излучают разное количество фотонов при одинаковой мощности излучения.  1 Вт красного 660 нм излучает 5,5 мкмоль/сек , синего 450 нм - 3,76 мкмоль/сек , этим  и обуславливается использование преимущественное красных светодиодов, -  фотонов больше. 

 

Edited by Proizvoditel
  • Like 1

Share this post


Link to post
В 04.12.2016 в 13:17, BKB сказал:

. Поставщики ГПУ свой отличный гешефт с отрасли сняли, теперь поставщики LED-светильников желают так же хорошо заработать:wizard:.

 

Уважаемый КБ , социализм кончился 25 лет тому назад, ! Не будем показывать пальцами, кто наживается на пластмассовых помидорах и огурцах непонятного вкуса. :biggrin:, Есть такое понятие, как прогресс и Вам все равно придется перейти на светодиоды. И чем раньше Вы это сделаете, тем больше конкурентных преимуществ Вы получите. К 2020 г. будет дикая конкуренция между тепличными комбинатами. поскольку будет их несметное число. Так что готовьтесь. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Кстати, если бы ставили светодиодные светильники, то и  без ГПУ можно было бы обойтись, или уменьшить их мощность.

  • Like 1

Share this post


Link to post
46 минут назад, Proizvoditel сказал:

Уважаемый КБ , социализм кончился 25 лет тому назад, ! Не будем показывать пальцами, кто наживается на пластмассовых помидорах и огурцах непонятного вкуса. :biggrin:, Есть такое понятие, как прогресс и Вам все равно придется перейти на светодиоды. И чем раньше Вы это сделаете, тем больше конкурентных преимуществ Вы получите. К 2020 г. будет дикая конкуренция между тепличными комбинатами. поскольку будет их несметное число. Так что готовьтесь. 

 
 
 

Насчет "пластмассовых помидоров" и "огурцов непонятного вкуса", я считаю это вражеской терминологией по отношению к тепличникам.

Вот значит как Лед-производители к нам относятся. Но тем хуже для них.

Печально.

Зато понятно и ясно как нам в свою очередь к ним следует относиться.

Edited by Grower1
  • Like 1

Share this post


Link to post
16 минут назад, Proizvoditel сказал:

Кстати, если бы ставили светодиодные светильники, то и  без ГПУ можно было бы обойтись, или уменьшить их мощность.

 

Вообще ерунду сморозили.

Читайте отчет об опыте Ледщиков в Польше.

Edited by Grower1

Share this post


Link to post

Уже не один десяток российских ТК на своих площадях проводили опыты по led,  от разных компаний, и в данный момент опыты идут.

Крым

http://vk.com/photo6609843_456239033

Краснокамск 

http://vk.com/photo6609843_456239032

Но пока ни одно предприятие гектарами led  не установила. О чем это говорит? Еще не время! Или Вы думаете,  что владельцы бизнеса посчитали выгоду от  led, и подумали: -Не, кто  энергеников кормить будет, кроме нас, целая отрасль накроется медным тазом,  если мы на LED  перейдем. 

 

Edited by samura
  • Like 3

Share this post


Link to post

Лучше народ  вкусными и дешевыми овощами кормить, ну и самим зарабатывать. (это про отношение к тепличникам).

 

Share this post


Link to post

Спасибо за ссылку!  https://vk.com/photo6609843_456239032   

на фото есть показания спектрофотометра  64 мкмоль/м2сек,  это  не менее   80 Вт м2 . потому салат и растет. ( для справки синий 15,7%, зеленый 9,8 %, / красный 74,5%)

 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Similar Content

    • By Редактор
      Семья Орловых - Александр Геннадьевич, Алла Владимировна и их сын Кирилл - два года назад занялись необычным делом. Несмотря на сибирский климат и морозы, они круглый год с успехом выращивают клубнику благодаря собственным инженерным решениям.
        Мечта семьи Орловых - создать лучшую теплицу не только в Сибири, но и в мире. Фото: Арсений Лойш Мы встретились во дворе обычного пятиэтажного дома и направились в его подвал. Именно там городские фермеры и выращивают ягоду. Да-да, без единого солнечного лучика, так ей необходимого, и без природного тепла.
      - Дело в том, что агротехника базируется на гидропонике и аэропонике, - объясняет Александр Орлов, демонстрируя небольшое фермерское хозяйство. - Это важно, но важнее освещение. Технологию придумал мой сын, это его ноу-хау. И она легла в основу нашей "экономной экономики".
      Фитосветильники - вот то чудо инженерной мысли, которое позволяет выращивать клубнику в Сибири в любое время года и в любом помещении. В хозяйстве Орловых есть, конечно, и множество других технических приспособлений, но главное здесь - именно светильники, от которых ягода получает самое необходимое для роста, запаха и цвета: свет и тепло.
      Чтобы было понятно сразу: Кирилл Орлов - не технарь-самоучка. Он - профессиональный инженер, окончил факультет прикладной математики Томского государственного университета. Знания, полученные в вузе, позволили ему прийти к своей инженерной разработке, которая имеет массу плюсов в сравнении с зарубежными и отечественными аналогами. А именно: фитосветильники Орлова позволяют снизить энергопотребление (на каждом можно экономить до пятнадцати тысяч рублей в год), стабилизируют температурный режим, являются источником экономного и правильного света (при восемнадцати рабочих часах в сутки лампы хватит на семь с половиной лет). Клубника при этом быстрее растет и созревает, ее урожайность увеличивается до четырех раз.
      Все это возникло не сразу и не вдруг. Был, хоть и непродолжительный, подготовительный период.
      - Я уже вышел на пенсию. Любимая жена, отдых, рыбалка - много ли надо человеку, чтобы время после трудовой жизни приносило счастье? И тут приходит сын и говорит: "А не заняться ли нам выращиванием клубники?" Мы с женой только переглянулись. Надо сказать, что до этого он уже проводил эксперименты со светом и выращивал достаточно успешно зелень - лук, петрушку, шпинат. И неплохо, в общем-то, получалось, но мы не придавали этому большого значения, так как объемы были невелики - для себя. О промышленном масштабе никто и думал.
      Инициативу поддержали в областной администрации: понравился системный подход, а главное, сама идея выращивания и селекционирования клубники в Томске круглый год. Это качественные, экологически чистые ягоды по приемлемой цене. Первый грант, который пошел на создание производственного комплекса, - поддержка от власти. Сейчас у Орловых две комнаты по тридцать квадратных метров каждая заняты грядками на 3 000 ягодных кустов и разными системами выращивания, в третьей комнате - система управления хозяйством: водоподготовка, растворный узел и прочее оборудование.
      - На нашей страничке в инстаграме много положительных, добрых отзывов от покупателей - как частных лиц, так и представителей ресторанного бизнеса. Есть мнения родителей, которые довольны тем, что наши ягоды не вызывают у детей аллергических реакций, - говорит Алла Владимировна.
      Разумеется, мы с фотографом тоже попробовали клубнику. Сочная, сладкая, душистая, с нежным послевкусием - чудо сибирское, иначе и не скажешь. Да еще и весной, когда на полях еще снег, а в душе лишь робкие ростки веры в предстоящее тепло.
      По сути, Орловы стали в Томске первопроходцами в модном направлении "сити-фермерство". Это движение в России постепенно развивается, находя все больше приверженцев, готовых выращивать продукты в городских условиях с применением экологически чистых технологий. Тренд, который набирает энтузиастов, находящих свою нишу среди стекла и бетона, смога и малых пространств городов. В общем-то, любого человека, хоть раз вырастившего на своем подоконнике лучок или петрушку, можно назвать сити-фермером. На начальном, конечно, уровне, но все же. Опыт Орловых - это технологичный подход. Желание работать продуктивно, эффективно, системно.
      - Наша мечта, а точнее задача - создать лучшую теплицу не только в Сибири, но и в мире, - не скромничает Кирилл Александрович. - Есть возможность выбрать место под ее строительство, есть силы и желание показать, что Сибирь - это аграрные технологии мирового уровня, энергоемкие теплицы, способные приносить и качественный продукт, и прибыль. По сути, наша технология позволяет выращивать не только клубнику, но и любое растение в сибирских условиях: зелень, цветы - те же тюльпаны, которые мы закупаем в огромных количествах у голландцев. У меня понимание того, что мы можем это сделать, и поддержка семьи. А дальнейшее развитие - в процессе расширения поля деятельности и поэтапной реализации задуманного.
      Между тем
      Вегетативный период в хозяйстве Орловых длится 45 дней, после чего урожай собирается круглый год ежедневно. Сорок тысяч кустов в год могут давать от сорока до шестидесяти тонн ягод. Килограмм клубники, в зависимости от времени года, стоит от 600 до тысячи рублей.
      https://rg.ru/
    • By Игорь Вячеславович
      Единственное что удалось найти из научно-обоснованного относительно спектра для выращивания томата:
      Светокультура растений. Биофизические и биотехнологические основы. Тихомиров, Шарупич, Лисовский. 2000г. 
           
      Может кто-нибудь дополнить картину?
       
Пользовательский поиск





×
×
  • Create New...