Перейти к содержимому
ЛиС ФИТО
Askar

Единицы измерения освещенности: энергетические [Вт/м2], световые [лк] и фотонные [мкмоль/м2/с]

Оцените эту тему

Recommended Posts

Но все-таки хотелось бы от спецов узнать откуда взялись моли световой энергии? Фотон - не молекула, потому не может иметь молекулярной массы. Если речь бы шла об атомах, то был бы грамм-эквивалент. Но и здесь не проходит, т.к. фотон не имеет массы покоя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Аскар Камбарович - как я понимаю -  это количество прежде всего. Штуки. В даном случае штуки фотонов

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Изменено пользователем Aleksey Kurenin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Терминологически что-то не очень, Алексей. Моль - это количество вещества равное произведению числа Авагадро на атомарную или молекулярную масс, причем, моль имеет объем, для газа это 22,4 л (приблизительно). Любому понятно, что материя, не имеющая массы покоя не может занимать объем. Кроме того, масса фотона зависит от его скорости, значит попав в стекло, где скорость ниже на треть масса снижается на треть, а это ни в какие рамки не влезает. Здесь что-то другое, а выдержку из Wikipedia я сам могу найти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Это определение я помню еще с первого курса - наверное это все, что я от туда помню. полное скопировал с вики конечно

Но никаких противоречий я не могу увидеть.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Aleksey Kurenin сказал:

Аскар Камбарович - как я понимаю -  это количество прежде всего. Штуки. В даном случае штуки фотонов

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Именно так и есть!

Моль это количество! Штуки! 6,02 х 10 в 23 степени!!! (Поточнее можно в гугле узнать)

Я не могу понять: какие еще возможны варианты?!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

С другой стороны, неудивительно что люди которые не могут взять в толк "а зачем считать концентрации элементов в молях, а не в милиграммах/литр" не знают что такое моль в принципе. 

Для них это мера массы!!!

Ну это все равно, что сказать: что хвост виляет собакой, а Солнце вращается вокруг Земли!

Зато на орфографию пенять и даже на опечатки это мы пожалуйста, это мы завсегда "могем"!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02.1023 структурных единиц данного вещества  молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением).

http://www.hemi.nsu.ru/ucheb154.htm

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
24 минуты назад, Grower1 сказал:

 

Народ, ну если мы в таких элементарных вещах "плаваем"/путаемся. И не можем нормально представить себе, что такое "моли".

То что уж говорить о понимании квантовой теории!?

http://chem21.info/info/834658/ (вот она кстати кратко).

Мдяяяя...

Что тут скажешь? Я разочарован просто, хотя итак особых иллюзий не питал.

И вот эти люди меня (и всех нас) потом учить пытаются "пагубному влиянию искуственного освещения на лист огурца и распределение и формирование столбчатого и губчатого мезофилов, (до которых мы мол, - простые смертные еще "не доросли") в условиях повышенного образования ассимилятов их недостаточного оттока и как следствие - накопление". Про жабий лист теоории с массой терминов по настраивают.

Учите матчасть, Господа научные сотрудники! Перед тем как практиков поучать!

Это ведь даже не институтская/университетская....это школьная программа!!!

 

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я вот тоже с этим разобраться не могу. Облученность (интенсивность радиации) по системе СИ измеряется Вт/м2, а суммарная радиация  Дж/см2 на время, энергия излучения в Дж, мощность переносимая излучением в Вт. Это все по системе СИ.

Так же хочу заметить, что мы, когда пишем "Вт/м2" подразумеваем установленную мощность к площади, т.е. фактически, установленную мощность досветки с Га делим на 10000 м2, и все  – это установленная мощность досветки к площади. А у интенсивности радиации единица измерения - (Вт/м2), которая характеризует мощность переносимого излучения к площади. Ведите различия?  
Я понимаю, что в люксах не корректно изменять ФАР, но чем не нравятся такие единицы измерения как: (Дж), (Вт), (Вт/м2), (Дж/см2 за время), что придумали измерять в молях?

Да и вроде последние исследования говорят, важно не только чисто фотонов, но и их энергия (энергия у фотонов разная), и их количество не дает корректной информации. Корректнее измерят переносимую энергию излучением, т.е. в Вт/м2, ну или необходимо полностью пересмотреть методы измерения параметров излучения ФАР. Во всяком случаю, измерять в моль/м2, на столько же корректно, как и Вт/м2.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Все дело в ледах. У них в зависимости от цвета при одном и том же расходе Вт/ м2 электроэнергии разная светопроизводительность. Поэтому и стали измерять свет в молях, практически, да, в количестве фотонов.

Возможно, спустя некоторое время появится более объективная величина измерения, жизнь не стоит на месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Марите сказал:

Все дело в ледах. У них в зависимости от цвета при одном и том же расходе Вт/ м2 электроэнергии разная светопроизводительность. Поэтому и стали измерять свет в молях, практически, да, в количестве фотонов.

Возможно, спустя некоторое время появится более объективная величина измерения, жизнь не стоит на месте.

Марите, можно еще вопрос?
Есть приборы которые регистрируют передаваемую энергию излучения в Вт/м2 (радиометры). Т.е. это не израсходованная электроэнергия источником освещения, а переданная энергия источником освещения в виде излучения, измеряемая в Вт/м2. На ледах получается некорректные измерения такими приборами?

Да радиацию солнца всегда измеряли в Вт/м2 - то есть именно переданную энергию солнца в виде излучения дошедшую до нас.

Изменено пользователем samura

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Коллеги. Все эти изыски, это хорошо конечно. И терпимее надо быть, не нужно еричать - лишнее это все. Блажь.  :friends:

А вот, кто ответит мне на вопрос - на сколько это все важно, в реалиях наших современных хозяйств и уровня произвдства текущего?

имхо - в 95% Российских предприятий проблему представляет реализация самых базовых параметров, ну или не самых базовых, но и не тонкая настройка уж точно. Какая разница в чем измерять свет? 

 

вот тут подискутировать можно.

 

Изменено пользователем Aleksey Kurenin
грамматика хромает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да. Именно так.

Реализация базовых вещей пока имеет основной вес в российских ТК. А не все эти тонкие моменты. И не только в российских кстати, вот казалось бы и более дисциплинированных поляков так же вышло: по крайней мере по их словам. В результате опыта по ЛЕД "споткнулись" о человеческий фактор. И собрали на хваленых ЛЕД всего лишь 40 кг/м2 за 12 недель сборов, вместо 47 кг/м2 на контроле (и.е. на ДНАТ). Пруфлинк (подтверждающая ссылка) http://vk.com/wall-93691082_78

Комментарий автора опыта: 
"По поводу опыта - самая важная вещь что выучили - выбор гибрида очень важен. Хорошо что посадили контрольные растения другого производителя. 
Выучили, что на огурце себя вполне хорошо чуствует бактерия, домицил которой - орхидеи 
Выучили урок недостатков homo sapiens - попутать краны дождевой и городской воды просто, а вот избавится от токсикоза хлора - гораздо сложнее. 
В связи с всем выше упомянутым, с 4 недели после высадки работали с 2/3 от всей поверхности листа, посколько хлороз появлялся на всех листьях. Приезжали разные специалисты, чесали свои репы но в конце ясной причины не нашлось. 
Теперь имеем данные прироста листьев за неделю при разных температурах. 
 
В конечном итоге растения мы домучили до 09.12., 11.12 пересадили весь блок, в этот раз - сорт, который в прошлый сезон был как контроль. 
За 12 недель сборов на основном сорте собрали 40,6 кг/м2, на контроле - 47,40 кг/м2. На контрольных растениях нормирование производили так само как на основных, но за 6 недель перед завершением теста поменяли нормирование и 4 последние недели урожайность с м2 превышала 5кг/м2."

 

Лишнее подтверждение тому, что не о ЛЕД сейчас практикам надо думать ЧС а о повышении культуры производства, повышении автоматизации и снижении чел.фактора.

 

Мое возмущение касалось только того: что если уж берешься рассуждать об этих тонких моментах то будь добр иметь о них четкое представление понимание. Равно как и более базовых вещах, непосредственно касающихся этих самых моментов  (например, закон распределения света для разных видов источников или понятие количества вещества)

А то ведь получается, что только запутывают, голову морочат своим мудрствованием. Хотя, понятно, что хотели не поумничать и попоучать, а хотели как лучше (но получилось как всегда).

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну вот, теперь мы знаем и фамилию Максима :) И зачем надо было приводить дискуссию со стороны, если все то же самое было описано в теме Ditto? Тот же опыт, те же выводы.

Я абсолютно уверена, что 80 % практикующих агрономов о числе Авогадро помнят лишь, что "что-то такое в школе слышали" :) , это знание на урожайность не влияет. Вполне достаточно освоить методику расчета в молях/л , чтобы составлять рецепты растворов.

И знание того или иного термина (само по себе похвальное) никак не отменяет необходимости грамотно выражать свои мысли и с уважением относиться к оппоненту. Здесь профессиональный форум, в дискуссиях специалистов обсуждаются проблемы, их причины и способы их решения, но здесь не словесный ринг, агрессия в любой форме просто неконструктивна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, Aleksey Kurenin сказал:

Какая разница в чем измерять свет? 

Во первых, как правильно указала Марите, данный форум позиционируется как профессиональный (чему последние 8 лет очень способствует и сам А. Куренин). Во вторых, хотя бы для того, чтобы иметь шанс не дать "опытным проектантам" и "эффективным бизнесменам" сделать на тепличном комбинате/инвесторе/собственнике 300% прибыли, и оставить агрономическую службу за копеечную зарплату годами воевать с "жабьим листом", "бешеными корнями" и "синдромом внезапного увядания". Поставщики ГПУ свой отличный гешефт с отрасли сняли, теперь поставщики LED-светильников желают так же хорошо заработать:wizard:.

Дискуссия о том, как правильнее измерять свет для нужд фотобиологии – в энергетических, световых или фотонных величинах, ведется, по крайней мере, 20 последних лет в журнале "Светотехника". Насколько мне известно, единого мнения по этому вопросу до сих пор нет ни у нас, ни за рубежом, но лучше всего проконсультироваться по этому вопросу в "Рефлаксе" у Пчелина. Лично я, как и многие специалисты советской школы считаю наиболее объективными традиционные энергетические величины. Но пусть каждый пользуется тем, чем ему удобнее – для 90% целей агрономов ЗГ достаточно знать правильные коэффициенты пересчёта между величинами.

Приложил свою маленькую памятку по световым величинам, она достаточно специальная, но возможно некоторые теоретические моменты будут полезны.

Фотометрические энергетические и световые величины.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Согласен. :blink: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Попробую внести ясность, Вт/м2 это энергетическая характеристика. в основном используется для определения кпд светильника или источника света. Я ее применяю для измерения одиночных светодиодов в фотометрическом шаре. Скажем, потребляет белый светодиод 1 Вт , излучает 450 мВт , кпд 45 % , очень хорошо, можно его использовать (это около 145 лм/вт). 

              Когда мы говорим  микромоль/сек или микромоль/м2 сек, то это количество излученных или падающих на поверхность  фотонов  от конкретного источника. Обычно применяется для сравнения источников света с разными спектральными характеристиками , поскольку источники с разным спектром излучают разное количество фотонов при одинаковой мощности излучения.  1 Вт красного 660 нм излучает 5,5 мкмоль/сек , синего 450 нм - 3,76 мкмоль/сек , этим  и обуславливается использование преимущественное красных светодиодов, -  фотонов больше. 

 

Изменено пользователем Proizvoditel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 04.12.2016 в 13:17, BKB сказал:

. Поставщики ГПУ свой отличный гешефт с отрасли сняли, теперь поставщики LED-светильников желают так же хорошо заработать:wizard:.

 

Уважаемый КБ , социализм кончился 25 лет тому назад, ! Не будем показывать пальцами, кто наживается на пластмассовых помидорах и огурцах непонятного вкуса. :biggrin:, Есть такое понятие, как прогресс и Вам все равно придется перейти на светодиоды. И чем раньше Вы это сделаете, тем больше конкурентных преимуществ Вы получите. К 2020 г. будет дикая конкуренция между тепличными комбинатами. поскольку будет их несметное число. Так что готовьтесь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Кстати, если бы ставили светодиодные светильники, то и  без ГПУ можно было бы обойтись, или уменьшить их мощность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
46 минут назад, Proizvoditel сказал:

Уважаемый КБ , социализм кончился 25 лет тому назад, ! Не будем показывать пальцами, кто наживается на пластмассовых помидорах и огурцах непонятного вкуса. :biggrin:, Есть такое понятие, как прогресс и Вам все равно придется перейти на светодиоды. И чем раньше Вы это сделаете, тем больше конкурентных преимуществ Вы получите. К 2020 г. будет дикая конкуренция между тепличными комбинатами. поскольку будет их несметное число. Так что готовьтесь. 

 
 
 

Насчет "пластмассовых помидоров" и "огурцов непонятного вкуса", я считаю это вражеской терминологией по отношению к тепличникам.

Вот значит как Лед-производители к нам относятся. Но тем хуже для них.

Печально.

Зато понятно и ясно как нам в свою очередь к ним следует относиться.

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 минут назад, Proizvoditel сказал:

Кстати, если бы ставили светодиодные светильники, то и  без ГПУ можно было бы обойтись, или уменьшить их мощность.

 

Вообще ерунду сморозили.

Читайте отчет об опыте Ледщиков в Польше.

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Уже не один десяток российских ТК на своих площадях проводили опыты по led,  от разных компаний, и в данный момент опыты идут.

Крым

http://vk.com/photo6609843_456239033

Краснокамск 

http://vk.com/photo6609843_456239032

Но пока ни одно предприятие гектарами led  не установила. О чем это говорит? Еще не время! Или Вы думаете,  что владельцы бизнеса посчитали выгоду от  led, и подумали: -Не, кто  энергеников кормить будет, кроме нас, целая отрасль накроется медным тазом,  если мы на LED  перейдем. 

 

Изменено пользователем samura

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Лучше народ  вкусными и дешевыми овощами кормить, ну и самим зарабатывать. (это про отношение к тепличникам).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Спасибо за ссылку!  https://vk.com/photo6609843_456239032   

на фото есть показания спектрофотометра  64 мкмоль/м2сек,  это  не менее   80 Вт м2 . потому салат и растет. ( для справки синий 15,7%, зеленый 9,8 %, / красный 74,5%)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Похожие публикации

    • Автор: Робот


      Под таким названием 15-17 ноября текущего года в г. Саранске, в здании Национального Исследовательского Мордовского Государственного Университета им. Н.П. Огарёва (ФГБОУ МО «МГУ им. Н.П. Огарёва») был успешно проведен ассоциацией «Теплицы России» очередной инженерный семинар с посещением тепличного комбината ГУП РМ «Тепличное» и завода ООО «Рефлакс» по производству светильников для теплиц.
      Место проведения было выбрано не случайно: в Республике Мордовия активно поддерживается развитие тепличного овощеводства и тепличный комбинат ГУП РМ «Тепличное» является лидером в Республике по производству экологически безопасной овощной продукции, а завод ООО «Рефлакс» - высокотехнологичным предприятием по производству светильников для ассимиляционного освещения современных теплиц. Посещение этих предприятий вызвало неподдельный интерес у участников семинара.
      Открыла семинар и приветствовала участников генеральный директор Ассоциации «Теплицы России» Наталия Дмитриевна Рогова.  Первый заместитель председателя правительства – министр сельского хозяйства и продовольствия Республики Мордовия Владимир Николаевич Сидоров в своем выступлении о развитии сельского хозяйства в Республике Мордовия отметил, что ведущее предприятие ГУП РМ «Тепличное» – крупнейший поставщик овощей и зеленных культур в регионе, а общая площадь защищенного грунта в Республике занимает более 39 га, из которых площадь промышленных теплиц для круглогодичного выращивания овощей - более 27 га, цветов – 12 га. По итогам 10 месяцев 2017 года объем производства тепличных овощей и зеленных культур превысил 15 тысяч тонн.
      В своих выступлениях докладчики затронули множество актуальных тем: «Опыт работы по выработке собственной электроэнергии», «Автоматизация и электрификация тепличных комплексов», «Современные технологии и Интернет в управлении микроклиматом в теплице», «Энергосбережение при помощи климатических экранов», «Современные системы электродосвечивания для выращивания растений методом «светокультуры» в современных тепличных комплексах» и других.
      При проведении семинара возникло много профессиональных дискуссий на самые разнообразные темы: какие выбрать светильники и материалы для зашторивания? стоит ли инвестировать в систему автоматизации учета рабочего времени? насколько выгодны разработки систем электроснабжения, шкафов и пультов управления? как ориентироваться в законодательных тенденциях и получить реальную помощь государства?  Поиск ответов на эти и многие другие практические вопросы прошел в атмосфере живого, заинтересованного и конструктивного общения.
      В семинаре приняли участие руководители, главные специалисты инженерных служб тепличных предприятий, отечественных и зарубежных фирм (всего 125 человек), работающих в области тепличного овощеводства из 32 регионов России и 5 иностранных государств.
      Ассоциация «Теплицы России» выражает признательность Сергею Михайловичу Вдовину - ректору ФГБОУ МО «МГУ им. Н.П. Огарёва» за гостеприимство и оказание содействия в повышении квалификации специалистов инженерных служб тепличного комплекса России, огромную благодарность:
      Александру Михайловичу Живаеву, директору ГУП РМ «Тепличное», Владимиру Михайловичу Пчелину, генеральному директору ООО «Рефлакс», Бекшаевой Татьяне Леонидовне, генеральному директору ООО «Рефлакс-С», а также коллективам предприятий за помощь в организации проведения мероприятий в рамках данного семинара.
      Опубликовано 06.12.2017 Автор Ассоциация «Теплицы России» Категории Семинары и выставки
      Ссылка на источник
       
    • Автор: M23
      Кирилл Борисович, агрономию я представил себе достаточно хорошо, особенно в части автоматизации процесса включения досветки оператором через рубильник по графику... Какое может быть прогнозирование, когда почти никто не понимает всей дикости этого?
      Сарказм присутствует. За чистку темы спасибо.
    • Автор: Сергей Павлович
      Добрый день всем кто связан с теплицами.
      Тепличное строительство интересует непосредственно.
      На данном этапе деятельности столкнулся с проблемой. Один из строителей тепличного комплекса в Подмосковье  своей задачей ставит использование тепличных земель на 100%. В связи с этим,  проектный институт размещает КТП досветки непосредственно в теплице.  Мощность КТП от 1600 кВа до 3150КВа. Отходящих линий от 20 до 35 по 0,4 кВ. Хочется услышать реализованы ли такие варианты установки КТП уже на каких либо объектах в РФ. Если да, то на каких.?
      Каковы  плюсы и минусы такого размещения. Мнение специалистов услышать просто необходимо. Большое спасибо всем кто откликнется.
Пользовательский поиск

Теплицы в новостях

Новости тепличного растениеводства. Яндекс виджет.





×
   Сайт работает на облачном сервере ispserver.ru