ЛиС ФИТО
Askar

Единицы измерения освещенности: энергетические [Вт/м2], световые [лк] и фотонные [мкмоль/м2/с]

Оцените эту тему

106 сообщений в этой теме

Но все-таки хотелось бы от спецов узнать откуда взялись моли световой энергии? Фотон - не молекула, потому не может иметь молекулярной массы. Если речь бы шла об атомах, то был бы грамм-эквивалент. Но и здесь не проходит, т.к. фотон не имеет массы покоя.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Аскар Камбарович - как я понимаю -  это количество прежде всего. Штуки. В даном случае штуки фотонов

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Изменено пользователем Aleksey Kurenin
2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Терминологически что-то не очень, Алексей. Моль - это количество вещества равное произведению числа Авагадро на атомарную или молекулярную масс, причем, моль имеет объем, для газа это 22,4 л (приблизительно). Любому понятно, что материя, не имеющая массы покоя не может занимать объем. Кроме того, масса фотона зависит от его скорости, значит попав в стекло, где скорость ниже на треть масса снижается на треть, а это ни в какие рамки не влезает. Здесь что-то другое, а выдержку из Wikipedia я сам могу найти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Это определение я помню еще с первого курса - наверное это все, что я от туда помню. полное скопировал с вики конечно

Но никаких противоречий я не могу увидеть.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Aleksey Kurenin сказал:

Аскар Камбарович - как я понимаю -  это количество прежде всего. Штуки. В даном случае штуки фотонов

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Именно так и есть!

Моль это количество! Штуки! 6,02 х 10 в 23 степени!!! (Поточнее можно в гугле узнать)

Я не могу понять: какие еще возможны варианты?!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

С другой стороны, неудивительно что люди которые не могут взять в толк "а зачем считать концентрации элементов в молях, а не в милиграммах/литр" не знают что такое моль в принципе. 

Для них это мера массы!!!

Ну это все равно, что сказать: что хвост виляет собакой, а Солнце вращается вокруг Земли!

Зато на орфографию пенять и даже на опечатки это мы пожалуйста, это мы завсегда "могем"!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02.1023 структурных единиц данного вещества  молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением).

http://www.hemi.nsu.ru/ucheb154.htm

Изменено пользователем Grower1
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
24 минуты назад, Grower1 сказал:

 

Народ, ну если мы в таких элементарных вещах "плаваем"/путаемся. И не можем нормально представить себе, что такое "моли".

То что уж говорить о понимании квантовой теории!?

http://chem21.info/info/834658/ (вот она кстати кратко).

Мдяяяя...

Что тут скажешь? Я разочарован просто, хотя итак особых иллюзий не питал.

И вот эти люди меня (и всех нас) потом учить пытаются "пагубному влиянию искуственного освещения на лист огурца и распределение и формирование столбчатого и губчатого мезофилов, (до которых мы мол, - простые смертные еще "не доросли") в условиях повышенного образования ассимилятов их недостаточного оттока и как следствие - накопление". Про жабий лист теоории с массой терминов по настраивают.

Учите матчасть, Господа научные сотрудники! Перед тем как практиков поучать!

Это ведь даже не институтская/университетская....это школьная программа!!!

 

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я вот тоже с этим разобраться не могу. Облученность (интенсивность радиации) по системе СИ измеряется Вт/м2, а суммарная радиация  Дж/см2 на время, энергия излучения в Дж, мощность переносимая излучением в Вт. Это все по системе СИ.

Так же хочу заметить, что мы, когда пишем "Вт/м2" подразумеваем установленную мощность к площади, т.е. фактически, установленную мощность досветки с Га делим на 10000 м2, и все  – это установленная мощность досветки к площади. А у интенсивности радиации единица измерения - (Вт/м2), которая характеризует мощность переносимого излучения к площади. Ведите различия?  
Я понимаю, что в люксах не корректно изменять ФАР, но чем не нравятся такие единицы измерения как: (Дж), (Вт), (Вт/м2), (Дж/см2 за время), что придумали измерять в молях?

Да и вроде последние исследования говорят, важно не только чисто фотонов, но и их энергия (энергия у фотонов разная), и их количество не дает корректной информации. Корректнее измерят переносимую энергию излучением, т.е. в Вт/м2, ну или необходимо полностью пересмотреть методы измерения параметров излучения ФАР. Во всяком случаю, измерять в моль/м2, на столько же корректно, как и Вт/м2.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Все дело в ледах. У них в зависимости от цвета при одном и том же расходе Вт/ м2 электроэнергии разная светопроизводительность. Поэтому и стали измерять свет в молях, практически, да, в количестве фотонов.

Возможно, спустя некоторое время появится более объективная величина измерения, жизнь не стоит на месте.

5 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Марите сказал:

Все дело в ледах. У них в зависимости от цвета при одном и том же расходе Вт/ м2 электроэнергии разная светопроизводительность. Поэтому и стали измерять свет в молях, практически, да, в количестве фотонов.

Возможно, спустя некоторое время появится более объективная величина измерения, жизнь не стоит на месте.

Марите, можно еще вопрос?
Есть приборы которые регистрируют передаваемую энергию излучения в Вт/м2 (радиометры). Т.е. это не израсходованная электроэнергия источником освещения, а переданная энергия источником освещения в виде излучения, измеряемая в Вт/м2. На ледах получается некорректные измерения такими приборами?

Да радиацию солнца всегда измеряли в Вт/м2 - то есть именно переданную энергию солнца в виде излучения дошедшую до нас.

Изменено пользователем samura
2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Коллеги. Все эти изыски, это хорошо конечно. И терпимее надо быть, не нужно еричать - лишнее это все. Блажь.  :friends:

А вот, кто ответит мне на вопрос - на сколько это все важно, в реалиях наших современных хозяйств и уровня произвдства текущего?

имхо - в 95% Российских предприятий проблему представляет реализация самых базовых параметров, ну или не самых базовых, но и не тонкая настройка уж точно. Какая разница в чем измерять свет? 

 

вот тут подискутировать можно.

 

Изменено пользователем Aleksey Kurenin
грамматика хромает
4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да. Именно так.

Реализация базовых вещей пока имеет основной вес в российских ТК. А не все эти тонкие моменты. И не только в российских кстати, вот казалось бы и более дисциплинированных поляков так же вышло: по крайней мере по их словам. В результате опыта по ЛЕД "споткнулись" о человеческий фактор. И собрали на хваленых ЛЕД всего лишь 40 кг/м2 за 12 недель сборов, вместо 47 кг/м2 на контроле (и.е. на ДНАТ). Пруфлинк (подтверждающая ссылка) http://vk.com/wall-93691082_78

Комментарий автора опыта: 
"По поводу опыта - самая важная вещь что выучили - выбор гибрида очень важен. Хорошо что посадили контрольные растения другого производителя. 
Выучили, что на огурце себя вполне хорошо чуствует бактерия, домицил которой - орхидеи 
Выучили урок недостатков homo sapiens - попутать краны дождевой и городской воды просто, а вот избавится от токсикоза хлора - гораздо сложнее. 
В связи с всем выше упомянутым, с 4 недели после высадки работали с 2/3 от всей поверхности листа, посколько хлороз появлялся на всех листьях. Приезжали разные специалисты, чесали свои репы но в конце ясной причины не нашлось. 
Теперь имеем данные прироста листьев за неделю при разных температурах. 
 
В конечном итоге растения мы домучили до 09.12., 11.12 пересадили весь блок, в этот раз - сорт, который в прошлый сезон был как контроль. 
За 12 недель сборов на основном сорте собрали 40,6 кг/м2, на контроле - 47,40 кг/м2. На контрольных растениях нормирование производили так само как на основных, но за 6 недель перед завершением теста поменяли нормирование и 4 последние недели урожайность с м2 превышала 5кг/м2."

 

Лишнее подтверждение тому, что не о ЛЕД сейчас практикам надо думать ЧС а о повышении культуры производства, повышении автоматизации и снижении чел.фактора.

 

Мое возмущение касалось только того: что если уж берешься рассуждать об этих тонких моментах то будь добр иметь о них четкое представление понимание. Равно как и более базовых вещах, непосредственно касающихся этих самых моментов  (например, закон распределения света для разных видов источников или понятие количества вещества)

А то ведь получается, что только запутывают, голову морочат своим мудрствованием. Хотя, понятно, что хотели не поумничать и попоучать, а хотели как лучше (но получилось как всегда).

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну вот, теперь мы знаем и фамилию Максима :) И зачем надо было приводить дискуссию со стороны, если все то же самое было описано в теме Ditto? Тот же опыт, те же выводы.

Я абсолютно уверена, что 80 % практикующих агрономов о числе Авогадро помнят лишь, что "что-то такое в школе слышали" :) , это знание на урожайность не влияет. Вполне достаточно освоить методику расчета в молях/л , чтобы составлять рецепты растворов.

И знание того или иного термина (само по себе похвальное) никак не отменяет необходимости грамотно выражать свои мысли и с уважением относиться к оппоненту. Здесь профессиональный форум, в дискуссиях специалистов обсуждаются проблемы, их причины и способы их решения, но здесь не словесный ринг, агрессия в любой форме просто неконструктивна.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, Aleksey Kurenin сказал:

Какая разница в чем измерять свет? 

Во первых, как правильно указала Марите, данный форум позиционируется как профессиональный (чему последние 8 лет очень способствует и сам А. Куренин). Во вторых, хотя бы для того, чтобы иметь шанс не дать "опытным проектантам" и "эффективным бизнесменам" сделать на тепличном комбинате/инвесторе/собственнике 300% прибыли, и оставить агрономическую службу за копеечную зарплату годами воевать с "жабьим листом", "бешеными корнями" и "синдромом внезапного увядания". Поставщики ГПУ свой отличный гешефт с отрасли сняли, теперь поставщики LED-светильников желают так же хорошо заработать:wizard:.

Дискуссия о том, как правильнее измерять свет для нужд фотобиологии – в энергетических, световых или фотонных величинах, ведется, по крайней мере, 20 последних лет в журнале "Светотехника". Насколько мне известно, единого мнения по этому вопросу до сих пор нет ни у нас, ни за рубежом, но лучше всего проконсультироваться по этому вопросу в "Рефлаксе" у Пчелина. Лично я, как и многие специалисты советской школы считаю наиболее объективными традиционные энергетические величины. Но пусть каждый пользуется тем, чем ему удобнее – для 90% целей агрономов ЗГ достаточно знать правильные коэффициенты пересчёта между величинами.

Приложил свою маленькую памятку по световым величинам, она достаточно специальная, но возможно некоторые теоретические моменты будут полезны.

Фотометрические энергетические и световые величины.pdf

7 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Согласен. :blink: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Попробую внести ясность, Вт/м2 это энергетическая характеристика. в основном используется для определения кпд светильника или источника света. Я ее применяю для измерения одиночных светодиодов в фотометрическом шаре. Скажем, потребляет белый светодиод 1 Вт , излучает 450 мВт , кпд 45 % , очень хорошо, можно его использовать (это около 145 лм/вт). 

              Когда мы говорим  микромоль/сек или микромоль/м2 сек, то это количество излученных или падающих на поверхность  фотонов  от конкретного источника. Обычно применяется для сравнения источников света с разными спектральными характеристиками , поскольку источники с разным спектром излучают разное количество фотонов при одинаковой мощности излучения.  1 Вт красного 660 нм излучает 5,5 мкмоль/сек , синего 450 нм - 3,76 мкмоль/сек , этим  и обуславливается использование преимущественное красных светодиодов, -  фотонов больше. 

 

Изменено пользователем Proizvoditel
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 04.12.2016 в 13:17, BKB сказал:

. Поставщики ГПУ свой отличный гешефт с отрасли сняли, теперь поставщики LED-светильников желают так же хорошо заработать:wizard:.

 

Уважаемый КБ , социализм кончился 25 лет тому назад, ! Не будем показывать пальцами, кто наживается на пластмассовых помидорах и огурцах непонятного вкуса. :biggrin:, Есть такое понятие, как прогресс и Вам все равно придется перейти на светодиоды. И чем раньше Вы это сделаете, тем больше конкурентных преимуществ Вы получите. К 2020 г. будет дикая конкуренция между тепличными комбинатами. поскольку будет их несметное число. Так что готовьтесь. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Кстати, если бы ставили светодиодные светильники, то и  без ГПУ можно было бы обойтись, или уменьшить их мощность.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
46 минут назад, Proizvoditel сказал:

Уважаемый КБ , социализм кончился 25 лет тому назад, ! Не будем показывать пальцами, кто наживается на пластмассовых помидорах и огурцах непонятного вкуса. :biggrin:, Есть такое понятие, как прогресс и Вам все равно придется перейти на светодиоды. И чем раньше Вы это сделаете, тем больше конкурентных преимуществ Вы получите. К 2020 г. будет дикая конкуренция между тепличными комбинатами. поскольку будет их несметное число. Так что готовьтесь. 

 
 
 

Насчет "пластмассовых помидоров" и "огурцов непонятного вкуса", я считаю это вражеской терминологией по отношению к тепличникам.

Вот значит как Лед-производители к нам относятся. Но тем хуже для них.

Печально.

Зато понятно и ясно как нам в свою очередь к ним следует относиться.

Изменено пользователем Grower1
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 минут назад, Proizvoditel сказал:

Кстати, если бы ставили светодиодные светильники, то и  без ГПУ можно было бы обойтись, или уменьшить их мощность.

 

Вообще ерунду сморозили.

Читайте отчет об опыте Ледщиков в Польше.

Изменено пользователем Grower1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Уже не один десяток российских ТК на своих площадях проводили опыты по led,  от разных компаний, и в данный момент опыты идут.

Крым

http://vk.com/photo6609843_456239033

Краснокамск 

http://vk.com/photo6609843_456239032

Но пока ни одно предприятие гектарами led  не установила. О чем это говорит? Еще не время! Или Вы думаете,  что владельцы бизнеса посчитали выгоду от  led, и подумали: -Не, кто  энергеников кормить будет, кроме нас, целая отрасль накроется медным тазом,  если мы на LED  перейдем. 

 

Изменено пользователем samura
3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Лучше народ  вкусными и дешевыми овощами кормить, ну и самим зарабатывать. (это про отношение к тепличникам).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Спасибо за ссылку!  https://vk.com/photo6609843_456239032   

на фото есть показания спектрофотометра  64 мкмоль/м2сек,  это  не менее   80 Вт м2 . потому салат и растет. ( для справки синий 15,7%, зеленый 9,8 %, / красный 74,5%)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас


  • Похожие публикации

    • Автор: admin
      Продолжаем тему, первая часть обсуждения здесь:
      Стоит ли списывать на пенсию светильники с натриевыми лампами высокого давления (ДнаТ)?  
      Целесообразно ли в настоящее время использование ртутных ламп в промышленной теплице?
      Плюсы, минусы и другие особенности применения светодиодных светильников для теплицы. 
      Спектральный состав света для различных культур лучше обсуждать в специальном разделе.
      Высказываемся, желательно без флуда и далекого ухода в сторону от данной темы обсуждения.
       
    • Автор: Марите
      Анонсируется запись на вебинар Филипса о выращивании под светодиодными светильниками. На английском языке. Он состоится 19 апреля в 7:00 по центрально-европейскому времени. Регистрация по ссылке ниже. (жаль, самой не удастся послушать :( )
      Webinar: How to grow edible crops with LED Lighting
      LED lighting technology is being used by more and more growers because of benefits that include faster growth, more flowering and improved coloration. Philips Lighting and GrowerTalks are hosting a webinar to learn how LEDs can improve growth of lettuce, leafy greens, herbs and high-wire tomatoes and cucumbers on Wednesday, April 19, 7:00 p.m. CET / 1:00 p.m. EDT / Noon CDT

      In this webinar, you’ll learn:
      The benefits of adding supplemental light to your edible crop growing area Factors to consider when comparing LED to high-pressure sodium The effect of LED blue and red spectrum on crop growth Hosted by Chris Beytes, editor, GrowerTalks/Green Profit and Acres Online.
      Guest experts are Doug Marlow, Business Development Manager and Erik Stappers, Plant Specialist.

      Both are with the Horticulture LED Solutions division of Philips Lighting.

      Please register here:  www.ballpublishing.com/webinars

       
      Publication date: 4/14/2017
    • Автор: Марите
      Фирма Валоя опубликовала заметку о влиянии светодиодного досвечивания на здоровье людей.
      Переводить некогда, но ввиду важности темы копирую ее здесь полностью на английском.
       
      The effect of LED grow lights on human health
      The rapid increase in the use of LED technology for horticultural lighting applications has also raised discussions regarding the potential human health risks compared to legacy lighting solutions. This is somewhat due to the differences in visual appearance (colour and intensities) of the light in such applications.
      At a high enough intensity, any type of light regardless of the source, has the potential to harm the eyes or skin through prolonged thermal exposure or photochemical effects of ultraviolet, blue light &/or infrared emissions. Shorter wavelength, higher energy blue light (400nm and 500nm) can cause retina damage through a combination of photochemical action and high intensity. Higher concentration light sources will provide more direct energy and a higher risk. For example, staring at a clear blue sky (scattered blue light) is a low risk, while looking directly at the sun can begin irreversible damage almost immediately.
      Prolonged direct viewing of bright light sources must always be avoided, especially at short distances. In practice, nobody voluntarily spends any significant time looking directly at an intense light source. Common sense and the natural human instinctive aversion reaction (we instinctively shut our eyes or look away) means that prolonged direct exposure of the eye to a potentially damaging light source will be avoided.
      Like other lighting technologies, LED grow lights must be checked for photobiological safety according to EN 62471 – the standard for photobiological safety of lamps and lamp systems. This includes thermal and blue light analysis in the spectral range is 200nm to 3000nm. EN 62471 exposure limit classifications represent conditions under which it is believed most people may be repeatedly exposed without adverse health effects. It should be noted that the classification only indicates potential risk. Depending upon use, the risk may not actually become a real hazard.
      When it comes to human visual perception, what is often forgotten is that “traditional” light sources were never designed or intended specifically for horticulture applications. Historically, artificial light has always been optimised for human visual benefit. LED grow lights on the other hand are specifically designed for the benefit of plants and thus sometimes appear strange to human eyes. Valoya LED grow lights are true wide spectrum lights, meaning they contain bits of all colours from the spectrum, including outside the PAR area, just like the sun. Because of this they appear from white to soft pink which makes them pleasant to work under and makes identifying the colour of plants underneath them easy. A cheap alternative to that, which most LED manufacturers opt for, is using red, blue and white LED chips which result in a strong, piercing pink color, unpleasant to human eyes. In terms of health effects, Valoya LED grow lights are not blue dominant and are classified in the no-risk or lowest risk group.
      The eye is a complex organ that naturally tries its best to compensate for varying lighting conditions, and LED grow light spectra may not always appear “natural” to humans. If lighting conditions for the human eye change (e.g. going from a LED lit growth environment to natural daylight), colour perception may be temporarily affected while the eye adjusts. This is natural and should not be misinterpreted as possible “damage” from exposure to LED light.
      In conclusion it can be said that commercially available LED light sources (for horticultural or other applications) can be considered human safe when designed, installed and used in accordance with the applicable standards, regulations and manufacturer’s instructions. Overall, in terms of photobiological safety, LED grow lights have similar characteristics to those of any other lighting technology.
      Photo credit: Valoya

      02/22/2017 - Valoya Research Team
Пользовательский поиск