Газообмен корневой системы растений

4 минуты назад, алексей74 сказал:

человек ведь ищет новые решения .. и глядя на его мини  установку это былобы интересно

Это не моя) эту возьму за прототип....

11 минуту назад, Марите сказал:

Вы собираетесь воздух в субстрат задувать? Или каждый горшок своей теплой спиралью обмотать? Второй вариант для растения был бы лучше, но это очень сильно усложнит и удорожит всю установку. Именно поэтому применяют ростовые трубы/шланги рядом с субстратом и под ним.

Можно представить себе как в субстрат, подавать нужной температуры воздух, остужая или нагревая корень, когда нужно и сколько нужно, раз аэрация не нужна)), удорожаний никаких, пытаюсь понять нужно-ли это в промышленном производстве...Трубы могут нагреть, остудить когда надо нет....

9 минут назад, Mr. Gidroponik сказал:

Можно представить себе как в субстрат, подавать нужной температуры воздух, остужая или нагревая корень, когда нужно и сколько нужно, раз аэрация не нужна)), удорожаний никаких, пытаюсь понять нужно-ли это в промышленном производстве...Трубы могут нагреть, остудить когда надо нет....

  При укоренении, например, сурфиний температуру субстрата желательно   иметь большей, чем температуру окружающего воздуха.

6 минут назад, Alexandr сказал:

  При укоренении, например, сурфиний температуру субстрата желательно   иметь большей, чем температуру окружающего воздуха.

Мне интересно использование регулировок температуры субстрата на всем протяжение процесса производства, субстрат быстро не остудить если температуру в теплице понизить, как и не нагреть, к тому-же пленка на мате, поливом лишь немного, интересуют практики которые себе представляют о чем я....

11 минуту назад, Mr. Gidroponik сказал:

Мне интересно использование регулировок температуры субстрата на всем протяжение процесса производства, субстрат быстро не остудить если температуру в теплице понизить, как и не нагреть, к тому-же пленка на мате, поливом лишь немного, интересуют практики которые себе представляют о чем я....

  Системно эта функция была бы полезной. Летом, например, корнеобитаемую среду альстромерий "охлаждают". Думаю, многие растения "хотели бы иметь" температуру субстрата до, положим, 20градусов.

16 минут назад, Марите сказал:

Возможность управления температурой субстрата вне зависимости от температуры воздуха помещения для агронома интересна, но боюсь, что предлагаемое техническое решение для этого не годится.

  В Ультраклиме  есть нижний, видимо, верхний контур отопления, поток воздуха через воздушный рукав под лотком. Может Ольга Толмачева  поделится информацией о преимуществах УК в управлении климатом, температурой в корнеобитаемой среде?

1 минуту назад, Марите сказал:

Подавая воздух в субстрат, Вы будете изменять соотношение раствор/воздух, то есть условно говоря, сушить корни.Особенно, если воздух нагретый. Ведь какое-то определенное количество воздуха в субстрате присутствует всегда.

Скорость изменения температуры субстрата при изменении температуры воздуха в помещении (теплице или фитотроне) зависит от величины объема субстрата и его геометрии. От соотношения поверхности к объему. Чем больше поверхность см2/см3, тем быстрее изменяется температура субстрата.

Возможность управления температурой субстрата вне зависимости от температуры воздуха помещения для агронома интересна, но боюсь, что предлагаемое техническое решение для этого не годится.

Ну нагретый это условно, просто нужной температуры... Да, процесс требует отладки....Технически все давно решено...Если вспомните то я с аэрации начал). Может у вас есть информация про опыты с регулировками температур субстрата? Я правда языками не владею, но гугл переводчиком пользуюсь...

В 25 декабря 2016 г. в 14:30, samura сказал:

Я бы послушал мнение Аскара Камбаровича, по поводу потребление кислорода корнями растений. Но он, наверное, не читает эту тему =(
Ну а так, корням нужно кислорода ровно столько, сколько необходима для окисления сахаров поступающих в корень, т.е. для каждой молекулы сахарозы, 6 молекул кислорода. И мне думается, что кислорода в минвате для этого достаточно, и если увеличить количество кислорода в коневой зоне, от этого больше сахаров в корень не поступит.
Во всяком случаи, чтобы что-то определенное сказать, нужно проводить проводить опыты.

Наиболее продвинутые вспомнят, что молекула воды биполярна, что она состоит на 80% из кислорода и на 20% из водорода. Что думаете по этому поводу ?

44 минуты назад, Марите сказал:

Ильяр, а при чем тут молекула воды? Мы говорим о кислороде, растворенном в воде. 

Ведь корни могут дышать не только кислородом растворенным в воде. есть в интернете есть разные таблицы растворимости. Вот одна из них. Примерно при температуре 22' растворимость кислорода равна 0,04грамм на 1кг воды. 
Мое мнение, что растение дышит и благодаря питанию например. Рекомендуемый питательный раствор H+ NO3-  на 1 литр воды составляет 0.19 грамм или 0.014 моль. содержание кислорода составляет 77% или 0.14грамм/литр, что намного превышает растворимость кислорода в воде, а ведь еще и другие элементы например SO4.

1 час назад, Марите сказал:

Ильяр, а при чем тут молекула воды? Мы говорим о кислороде, растворенном в воде. 

Скажите пожалуста правильно ли я считаю. у меня есть таблица где написано дозировка питательных элементов в моль/литр
Например HNO3 - 0.0014 моль/литр мне, чтоб получить граммы нужно умножить  0.0014*63 Молярная масса HNO3 ( азотная кислота) или достаточно умножить на 14 Молярная масса N (азот)

0.0014*63=0.99грамм азотной кислоты.
0.0014*14=0.19грамм азотной кислоты.

Спасибо. только сейчас эта идея пришла в голову.

Не совсем понял Ильяра, питание не только растворимым в воде кислородом и дает таблицу растворимости...не понятно в общем, а судя по мышлению мы так скоро дойдем до расщепления атома в тепличных условиях и алхимии, делая из "попутных газов" кислород.

Вообще тема автора , на мой взгляд не лишена логики, вспомните пример "старой бочки" которая не наполнится выше самой короткой доски из которой она сделана, возможно в скором времени передовые предприятия придут к планке урожайности и выявится что именно недостаток кислорода - причина остановки урожайности, но думаю это не скоро произойдет, для этого большее число производителей уже должны будут достичь максимума в урожайности. Далеко еще в общем. 

Итак мысли по теме, можно в мат на нижнюю часть пропихнуть трубку с отверстиями(уже писали тут) и подавать туда воздух, правда видится мне что это будет целесообразно исключительно в виде опыта, так как очень затратно, и при этом возникает пару вопросов, как вы защитите эту трубку от протекания в нее воды из субстрата? что делать с переизбытком кислорода, который вероятно спровоцирует развитие микрофлоры(тоже кто-то уже писал)? на сколько это будет экономически оправдано?

На счет прогрева субстрата воздухом - как бороться пересыханием возле теплого энергоносителя, как обеспечить на 100 метровой длине равномерное воздушное отопление? постоянно подавая воздух к корням вы высушите мат, и подозреваю что при импульсной подаче воздуха в мат будет сначала поступать относительно холодный воздух и потом основательно теплый( как горячая вода от собственного бойлера, сначала жутко холодная а затем кипяток(утрировано конечно)). то-есть по моему мнению в промышленном масштабе у вас либо растения будут в постоянном стрессе, либо урожай станет золотым.

Это исключительно мое мнение.  

и да субстрат должен быть инертен к поглощению и выделению веществ(для молообъемки) и иметь постоянную влагоемкоесть. дренажка может забиваться корнями, образующейся микрофлорой и , в случае использования органических субстратов, продуктами разложения субстрата, ну в отдельных случаях не грамотно сделанный разрез может перекрывать сам себя стенками разреза.

12 минуты назад, Иван Заурембеков сказал:

Не совсем понял Ильяра, питание не только растворимым в воде кислородом и дает таблицу растворимости.

Растворимость в виде газа показана, а в растворе с элементами кислород растворен и содержится  в ионной форме. 

Ильяр, советую изучить неорганическую химию повнимательнее, из ионной формы кислород в виде молекулы О2 может выделяться только в следствии хим реакции, что не допустимо в принципе в нашем случае, тогда как свободно живущий радикал кислорода опасен для всего живого, так как стремится вступить в реакцию- условно говоря сжечь все вокруг.

1 час назад, Ильяр сказал:

Ведь корни могут дышать не только кислородом растворенным в воде. есть в интернете есть разные таблицы растворимости. Вот одна из них. Примерно при температуре 22' растворимость кислорода равна 0,04грамм на 1кг воды. 
Мое мнение, что растение дышит и благодаря питанию например. Рекомендуемый питательный раствор H+ NO3-  на 1 литр воды составляет 0.19 грамм или 0.014 моль. содержание кислорода составляет 77% или 0.14грамм/литр, что намного превышает растворимость кислорода в воде, а ведь еще и другие элементы например SO4.

 

   Может Ильяр имеет в виду, что в цепи синтеза аминокислот  из  NO3 высвобождается кислород?

2 минуты назад, Alexandr сказал:

   Может Ильяр имеет в виду, что в цепи синтеза аминокислот  из  NO3 высвобождается кислород?

а при чем тут раствор в прикорневой зоне?

3 минуты назад, Иван Заурембеков сказал:

а при чем тут раствор в прикорневой зоне?

  Речь идет о дыхании ( потреблении кислорода ) корневой системой. Про раствор в прикорневой зоне мной в данный момент ничего не говорилось..

ок, тогда при чем растворенные в воде минеральные удобрения и входящий в их состав атомарный кислород. да и стото мне кажется сто кислород не высвобождается а потребляется, так как это процесс обратен фотосинтезу и происходит в основном ночью когда растение "дышит", хотя конечно я могу быть неправ, но в любом случае, корни кислород в прикорневую зону НЕ выделают.

9 часов назад, Иван Заурембеков сказал:

Итак мысли по теме, можно в мат на нижнюю часть пропихнуть трубку с отверстиями(уже писали тут) и подавать туда воздух, правда видится мне что это будет целесообразно исключительно в виде опыта, так как очень затратно, и при этом возникает пару вопросов, как вы защитите эту трубку от протекания в нее воды из субстрата? что делать с переизбытком кислорода, который вероятно спровоцирует развитие микрофлоры(тоже кто-то уже писал)? на сколько это будет экономически оправдано?

В моем решении используется не мат, трубку в мат это я для большего представления в пример привел-она работать не будет!!!! Решение тем и отличается, что вода корни и субстрат в воздухопровод попадать не будет, и препятствий для прохождения воздуха тоже соответственно не будет! Переизбыток если я правильно понимаю только благоприятно скажется на микрофлоре,а кислорода растение само сколько надо поглотит....Чертеж буду готов показать после подачи заявки на патент.

На счет прогрева субстрата воздухом - как бороться пересыханием возле теплого энергоносителя, как обеспечить на 100 метровой длине равномерное воздушное отопление? постоянно подавая воздух к корням вы высушите мат, и подозреваю что при импульсной подаче воздуха в мат будет сначала поступать относительно холодный воздух и потом основательно теплый( как горячая вода от собственного бойлера, сначала жутко холодная а затем кипяток(утрировано конечно)). то-есть по моему мнению в промышленном масштабе у вас либо растения будут в постоянном стрессе, либо урожай станет золотым.

Судя из технологий теплиц 5 поколения, закрытого типа, при использования внутреннего воздуха строятся "градирни" или радиаторы или еще там чего, через которые и идет охлаждение или нагрев воздуха, просто подавать этот воздух к корням-четко желаемой температуры корня не горячее или холоднее а такой которая нужна, предварительно его увлажнив (может кто имел дело с такими устройствами увлажнения?)  На счет золота-когда вы температурой воздуха снижаете температуру субстрата-вы считали затраты на энергию? При повышении потом этой самой температуры во всей теплице???? 100 метровый ряд это изначально взятый минимальный размер но нужен точный газодинамический расчет(немного позже)!

Это исключительно мое мнение.  

и да субстрат должен быть инертен к поглощению и выделению веществ(для молообъемки) и иметь постоянную влагоемкоесть. дренажка может забиваться корнями, образующейся микрофлорой и , в случае использования органических субстратов, продуктами разложения субстрата, ну в отдельных случаях не грамотно сделанный разрез может перекрывать сам себя стенками разреза.

С дренажем тоже все хорошо и один или даже два оборота подряд никогда его не забьют на любом субстрате-я уже писал что дренажные свойства конструкции повышены но  столкнулся со скепсисом!) 

Еще один момент так как воздух будет нагнетаться в зону корня, то СО2 выделяемый корнем будет подниматься вверх где он больше нужен...

   Сегодня посетил авторитетного человека-зав. кафедрой биохимии, зав кафедры овощеводства не застал,  и  пришел к мнению что тема газообмена корневой системы достаточно плохо изучена, но в общем вызвал интерес к своим разработкам, пообещали помочь поставить опыты и с материалами, в частности наибольший интерес возник к выращиванию ремонтантной клубники на вертикальных конструкциях с возможностью подачи в корневую зону разных газов, микроорганизмов, озонированного воздуха  и т.д.

   Но отклики агрономов практиков ничего не заменит, очень интересны рассуждения про растворенный в воде кислород, и его доля в общей массе потребления, где то читал что гектар растений полевых за сутки потребляет 200-500 кг кислорода...

Всем кто участвует в дискуссии - очень большое спасибо!! 

Уважаемый модератор перенесите пожалуйста тему на старое место, очень Вас прошу. И если можно измените название на "Газообмен корневой системы растений"

5 часов назад, Mr. Gidroponik сказал:

   Сегодня посетил авторитетного человека-зав. кафедрой биохимии, зав кафедры овощеводства не застал,  и  пришел к мнению что тема газообмена корневой системы достаточно плохо изучена, но в общем вызвал интерес к своим разработкам, пообещали помочь поставить опыты и с материалами, в частности наибольший интерес возник к выращиванию ремонтантной клубники на вертикальных конструкциях с возможностью подачи в корневую зону разных газов, микроорганизмов, озонированного воздуха  и т.д.

   Но отклики агрономов практиков ничего не заменит, очень интересны рассуждения про растворенный в воде кислород, и его доля в общей массе потребления, где то читал что гектар растений полевых за сутки потребляет 200-500 кг кислорода...

Всем кто участвует в дискуссии - очень большое спасибо!! 

Уважаемый модератор перенесите пожалуйста тему на старое место, очень Вас прошу. И если можно измените название на "Газообмен корневой системы растений"

Очень заинтересовался этой темой. просматривая сейчас научный фильм столкнулся, что растения корнями выделяет кислород, для привлечения микрооргазинзом для переваривания питания. 

В 09.01.2017 в 19:01, Mr. Gidroponik сказал:

 

с технологиями 5 поколения не работал, поэтому судить не имею права, даже не сталкивался в живую, имею только общее представление, но в нашем случае(теплицы) дьявол кроется в мелочах, поэтому думается мне что с технологией тоже имеются нюансы о которых пока умалчиваю, в конце концов слишком маленький срок чтобы еще откатать до идеала.

Не совсем понял там мы греем или охлаждаем и какие именно затраты считать(на обогрев или охлаждение, о какой климатической зоне мы говорим)?

Ученым однозначно интересна ваша идея, на то они и ученые, чтобы пробовать разные более менее разумные идеи и просчитывать их экономическую целесообразность, согласитесь что ради достижения прибавки урожая на 5% вложения в 25% не оправданы (цифры конечно же утрированы).

В 09.01.2017 в 19:25, Mr. Gidroponik сказал:

      Но отклики агрономов практиков ничего не заменит, очень интересны рассуждения про растворенный в воде кислород, и его доля в общей массе потребления, где то читал что гектар растений полевых за сутки потребляет 200-500 кг кислорода...

Думается мне что 200-500 кг кислорода на га это отнюдь не потребление корнями. И на счет переизбытка кислорода в прикорневой зоне что положительно скажется на микрофлоре, но ведь как в рекламе не все бактерии одинаково полезны.

я не отговариваю вас от этой идеи, но на сколько я понимаю вы собираетесь вложить в это помимо своих сил и времени еще и средства, и думается что вы не обладаете состоянием Рокфеллера или Потанина чтобы любой научный эксперимент для вас был финансовым пустяком. Просто смотрите на свои разработки со всех ракурсов, чтобы избежать фатальной ошибки которая напрочь отобьет у вас желание развиваться в этом направлении, и возможно вы будете создателем теплиц 6 или 7 поколения(хотя мне такая градация вообще не нравится). Кстати покажите свою идею человеку сообразительному но ничего в этом не понимающему, возможно он укажет вам ошибки которые многие профессионалы просто пропустят мимо глаз... этот метод часто срабатывает(только принимайте объективно критику)