1 час назад, Askar сказал:

М23, я писал не о том, что люди не скрещиваются, т.к. это дело обычно приятное, а о том, что потомство, от браков некоторых групп компактно проживающих людей в нашей стране с большинством других людей планеты нежизнеспособно. Эмпирическим путем они в результате проб и ошибок нашли, что браки людей одной деревни дают нормальное потомство только от представителей нескольких определенных деревень, а браки с людьми из других деревень умирает. Объяснение было найдено в области генетически детерминированных особенностях эритроцитов, что чем-то напомнило серповидноклеточную анемию в Африке.

Извините, я ни слова не сказал о ГМО и увёл дискуссию в сторону. Если надо - уберу всё, относящееся к этой теме.

 

Сейчас опять перевернули все мои представления о генетике. Понимаю близкородственные браки могут давать активацию рецессивных мутаций... но чтобы нежизнеспособное потомство наоборот при скрещивании с остальными... другим видом?! Да это же самая настоящая репродуктивная изоляция в нескольких деревнях популяции нового вида человека!

Повторюсь: если данная история не плод Вашего воображения - готов опубликовать и разделить нобелевскую по медицине. Но почему то я сильно сомневаюсь что просто  увижу данное исследование (пусть даже и настолько ошибочное).

А тема очень касается ГМО и вескости аргументации. Вот не верю на слово Ермаковой про передачу технологии ГМО американским властям инопланетянами, пусть представит свои доказательства :) Надоели сказочники.

9 часов назад, M23 сказал:

близкородственные браки могут давать активацию рецессивных мутаций

С точки зрения терминологии, то генетики говорят в таких случаях о переходе большинства рецессивных генов в гомозиготное состояние. Ни о какой активации речи быть не может с точки зрения генетики. Если вы имеете в виду специфические изменения в транскриптоме, то да, активизируются ранее "молчавшие" гены.

2 часа назад, Askar сказал:

С точки зрения терминологии, то генетики говорят в таких случаях о переходе большинства рецессивных генов в гомозиготное состояние. Ни о какой активации речи быть не может с точки зрения генетики. Если вы имеете в виду специфические изменения в транскриптоме, то да, активизируются ранее "молчавшие" гены.

С точки зрения терминологии я имел ввиду совершенно другое: https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_груз

И упомянутый обратный случай серповидной анемии (кстати как оказалось полезная в гетерозиготном состоянии мутация дающая устойчивость к малярии) возникающий при близкородственном скрещивании, а не с генотипом извне популяции - аналогией не является, она тут как раз противоположна. Вижу кто-то где-то сильно запутался.

Гомозиготное состояние это как раз описываемый случай популяции "нескольких деревень". При переходе в гетерозиготное состояние вызвать (получение нетоксичного для всех остальных людей белка) смерть потомства - да это же и есть первое и достаточное доказательство состоявшегося образования нового вида.

2 часа назад, Askar сказал:

активизируются ранее "молчавшие" гены.

Фраза из школьного учебника биологии 50х годов... Гены не молчат, они работают даже в "рецессивном" виде. Просто в фенотипе явно не проявляются.

Немного  школьной теории:

Допустим мутация вывела из строя белок кодирующий гемоглобин - жизнеспособная особь может существовать только в гетерозиготном состоянии. При скрещивании таких особей 25% потомства будет нежиснеспособно, 50% в гетерозиготном состоянии и 25% утратят эту мутацию полностью. При скрещивании с особью извне - 25% сохранят мутацию в гетерозиготном состоянии и 75% утратят. При всем этом поломанный гемоглобин будет вырабатываться и ухудшать выживаемость гетерозиготных особей относительно не имеющих мутации. Гены не "молчат".

100% смерть потомства - это же какие должны быть колоссальные генетические различия, даже скрещивание родственных видов с различным количеством хромосом и то дает стерильное но жизнеспособное потомство (Мул - лошадь 64 хромосомы, осел 62) .

15 часов назад, Askar сказал:

А вдруг Вы неправы? И это второе правило демагога? Как легко Вы раздаёте всем оценки, господин виртуал. Виртуал виртуала не укусит, ведь так? А лицо Вы прячете по причине, которая мне хорошо известна, но это за пределами форума. Так что давайте не будет "трогать лихо пока сидит тихо".

В интернете «троллями» называют лиц, провоцирующих эмоциональную перепалку (чаще всего с переходом на личности), преследующих других пользователей или (реже) выдающих себя за других людей. Это слово изначально происходит не от названия мифологических троллей, а от рыболовного термина «тро́ллинг» (англ. trolling — ловля на блесну). Цитата из Википедии.

Вы меня как-то незаслуженно обвиняли еще и в троллинге. А разве Вы с М23 не занимаетесь тем же относительно меня? Проанализируйте свои высказывания, заодно и свой русский язык поправьте.

Может и второе (правило).

Но то, что это прием демагога есть факт: 

Лицо никто не прячет. По крайней мере из тех, кто здесь на форуме высказывается. Уже это сотню раз было сказано и подтверждено пруфами. Так что какие-то непонятные/нехорошие/некрасивые намеки, (которыми Вы так любите щедро осыпать всех, кто "не следует линии партии") сразу мимо/лесом идут, ибо не имеют под собой никаких оснований.

А если бы кто и прятал, то это также ни о чем бы не говорило.

Я так рад, что вы, М23, читали учебники 50-х годов, мне не приходилось. Я просто не стал усложнять описание процесса, т.к. не знал в курсе ли вы того, что происходит при "молчании" рецессивных генов в гетерозиготе. Рад, что это знаете.

Софистика софистикой, а тем временем:

Европейский суд отказался запрещать ГМО

Запретить культивирование генномодифицированных продуктов можно лишь при наличии научных доказательств их вреда для здоровья человека, решил Европейский суд.

Страны Евросоюза могут запретить выращивание и культивирование генетически модифицированных продуктов питания и кормов лишь в тех случаях, когда существуют доказательства, что эти продукты "представляют серьезный риск для человека, животных или окружающей среды". К такому решению пришел в среду, 13 сентября, Европейский суд (EuGH). Его вердикт распространяется на все без исключения страны ЕС и дальнейшие указания Еврокомиссии, говорится в постановлении суда. 

Поводом для разбирательства послужило обращение итальянского правительства к Еврокомиссии в 2013 году с требованием запретить выращивание генномодицированной кукурузы сорта Mon801 американской корпорации "Монсанто". Правительство Италии опиралось на результаты двух новых исследований итальянских ученых, утверждавших, что употребление этой культуры опасно для здоровья человека. Еврокомиссия отклонила требование Италии, сославшись, в свою очередь, на заключение Европейского управления по безопасности продуктов питания (EFSA), согласно которому никаких новых научных доказательств опасности данного сорта не было установлено.

Конфликт Рима и Брюсселя привел к решению суда

Тем не менее, правительство Италии запретило выращивание генномодифицированной кукурузы на территории своей страны, после чего конфликт Рима и Еврокомиссии стал предметом разбирательства в Европейском суде. В итоге суд постановил, что правила ЕС в отношении генетически измененных продуктов питания и кормов должны обеспечивать "высокий уровень защиты здоровья человека и бесперебойное функционирование внутреннего рынка".

Поэтому судьи решили, что полностью запретить культивирование ГМО-продуктов можно лишь в том случае, если будут предъявлены неоспоримые доказательства того, что они представляют собой "серьезный риск" для здоровья. Так называемого принципа предосторожности, предполагающего "научную неопределенность" фактора риска, по мнению суда, недостаточно для запрета на выращивание генномодифицированных культур.

Виктор Тутельян, глава бывшего НИИ питания РАМН, — один из ведущих российских специалистов в области проблем питания и токсикологии. На этой неделе он выступал с лекцией на конференции "Постгеномные технологии", посвященной столетию академика Георгия Скрябина. Тутельян рассказал о том, как Россия лишилась своих биотехнологий и стала зависимой от Запада и Китая в обеспечении витаминами, аминокислотами и белками. 

- Советские промышленные биотехнологии, обеспечивавшие страну полностью витаминами, аминокислотами и кормами для животных, берут свое начало в середине 1960-х годов. Их основателями фактически были три академика – Алексей Покровский, Лев Эрнст и Валерий Быков, а также академик Георгий Скрябин, объединивший их усилия и создавший огромную сеть из 70 институтов, ведомств и промышленных предприятий, — рассказывает ученый.

Как и сегодня, чиновники профильных ведомств не всегда понимали, почему важны биотехнологии и зачем нужно ими заниматься. Ученым, по словам Тутельяна, пришлось потратить много времени и найти способ наглядно показать партийным функционерам важность этих технологий для развития Советского Cоюза.

"В 1960 году возник вопрос, как человечество может развиваться и не погибнуть от голода? Без нового технологического уклада, как мы тогда поняли, решить эту задачу будет невозможно. Нам нужно было найти способ увеличить уровень продуктивности производства, не в разы, а на порядки", — добавляет академик Быков, министр медицинской и микробиологической промышленности СССР в 1985-1989 годах.

По его словам, ученые донесли эту мысль до руководства КПСС, продемонстрировав, как быстро производят биомассу обычные животные и микробы. Корова весом в 500 килограмм производит примерно 500 грамм белка в сутки, тогда как дрожжи аналогичной массы производят около 50 тонн белка. Это убедило партийных лидеров не только развивать биотехнологии, но и попросить ученых задуматься о синтезе пищи напрямую.

Как отметил Тутельян, все советские биопромышленные проекты развивались таким образом, что всегда на первое место ставилась безопасность производства и использования подобной продукции, и только потом ученые думали о повышении эффективности выработки полезных веществ и решении других задач.

Иногда ситуация складывалась таким образом, что на первых этапах развития биопрома многие экспериментаторы проверяли свою продукцию на себе, прежде чем начиналось применять ее в других отраслях народного хозяйства.

- Когда я был аспирантом в нашем институте, через дорогу у нас была столовая, где нас полгода кормили свининой и прочей пищей, выращенной на продукции нашего микробиологического синтеза. За нашим здоровьем внимательно следили, отмечая все изменения в биохимических параметрах. Как вы видите, ничего не случилось и я пока жив, — вспоминает ученый. 

Благодаря этому за очень короткое время (меньше двух десятков лет) советские ученые, инженеры и агропромышленники создали основу для перехода к новому технологическому укладу, жизни в "век ГМО".

- До 1990 года биотехнологии развивались очень быстро – к моменту распада Союза мы производили примерно 1,5 миллиона тонн кормового белка, обеспечивая 100% потребности животноводства и птицеводства, а также 6 тысяч тонн витаминов и аминокислот. В 1994 году Госдума одним росчерком пера уничтожила все это, — объясняет академик.

"Что произошло в 1994 году? Госдума первого созыва наступила второй раз на грабли, на которые мы встали в 1948 году, когда генетика была объявлена лженаукой. И академик Быков, и я участвовали в дискуссиях с депутатами и не смогли их убедить в том, что наши аминокислоты и корма не опасны для животных. "Избранники народа" решили, что нужно перепрофилировать производство", — продолжает ученый.

По словам академика, это роковое решение Думы привело к тому, что все российское птицеводство и животноводство фактически перестало существовать и рынки тогда заполнили "ножки Буша" и другие иностранные продукты.

"После 1994 года в России не было произведено ни одного грамма полностью отечественных витаминов. Это настоящее преступление. Стоит только ввести санкции на это сырье, мы останемся без витаминов и аминокислот, а начавший развиваться агропром откатится назад. Россия не сможет пережить войны и катастрофы, во время которых постоянно требуется приток витаминов и аминокислот", — вспоминает Тутельян.

Сегодня эта проблема, как отмечает академик, очень остро стоит и перед научным сообществом России, и перед властями, и они активно пытаются ее решить. За последние годы были разработаны десятки нормативных документов, позволяющие вести подобные исследования и стимулирующие их, что позволяет надеяться на то, что мы не отстанем навсегда в этой области.

"Последний закон о ГМО, принятый два года назад, настораживает нас из-за того, что он вводит запрет на производство биопродукции на территории России. С  другой стороны, он позволяет нам проводить исследования и регистрировать новые продукты, что является очень разумной вещью", — подчеркивает Тутельян.

По его словам, полностью запрещать ГМО нет смысла – сегодня российские научные институты выработали самую строгую и эффективную систему проверки всех потенциально опасных свойств генно-модифицированных продуктов. Она фактически гарантирует, что западные или китайские сорта трансгенных растений, животных или микробов, представляющие угрозу для человека, просто не попадут на рынок или в организм потребителей.

Как отмечает Тутельян, каждый новый сорт или штамм ГМО проходит многоступенчатую проверку безопасности и на стадии разработки, и уже во время полевых испытаний. Эти проверки длятся как минимум два-три года, за которые ученые пытаются найти все потенциально опасные изменения в работе клеток на уровне генов, проводят тесты на животных и анализируют все белки, которые производятся в их тканях. Только один продукт из десяти тысяч, по словам академика, доходит до последней стадии тестирования.

- По сути, мы ищем черную кошку в темной комнате даже в тех случаях, когда ее там, скорее всего, нет, используя все возможные методы и 20 лет опыта, которые мы накопили в советское время. Сегодня нас боятся все зарубежные производители ГМО, и они активно препятствуют передаче нашего опыта тем коллегам, которые бы могли воспользоваться им в других странах, — отмечает Тутельян.

Как отмечает биолог, альтернативы ГМО сегодня на самом деле нет – трансгенные животные и микробы могут вырабатывать уникальные антибиотики, белки и другие вещества, важные для медицины. ГМО-растения, в свою очередь, дают примерно в три-пять раз больше урожая, чем их "органические" сорта, и при этом они не заражены токсинами грибков, опасными для человека.

Как добавил академик Быков, сегодня только в США рынок биотехнологий оценивается в 270 миллиардов долларов, а к 2020 году он может достигнуть отметки в триллион долларов.

- Хотелось бы надеяться, что мы не наступим на грабли в третий раз и не запретим ГМО. Это будет катастрофой, и мы навсегда отстанем от стран-лидеров в области биотехнологий. Сегодня в Думе, к счастью, есть много здравомыслящих людей, которые это понимают, и провал в этой сфере будет означать, что мы совершим не один, а много шагов назад, - заключает Тутельян, пишут РИА Новости.

В те годы, когда закрывали биотехпром, некоторые медийные деятели, считающие, что они что-то понимают в биологии, трубили во всех газетах и на ТВ о вреде кормовых дрожжей, доказывая с пеной у рта об их опасности и канцерогенности. Волна поднялась большая и она снесла кормовые дрожжи, витамины и пр. Значит, это кому-то было нужно. Вы думаете это было нужно отечественным животноводам? Или союзы композиторов, журналистов и писателей вдруг на себе прочувствовали вредность кормовых дрожжей? Нет, конечно. Типичный заказ.

Сейчас у нас с осторожностью изучают ГМО, создают новые биотехнологические продукты, спокойно их изучают. Никто не рвётся всё сразу с бухты-барахты внедрять. Это очень разумная позиция. Не мешайте науке, страстные любители биологии и быстрых решений. Мы сами разберёмся без вас.

 Истерика насчёт ГМО значит не заказ хим.прома? Странный вывод... Мешают опять именно те же лоббисты.

Ножки Буша заменили на пальмовое масло, а говядину объявили деликатесом. Дрожжи в Магните турецкие.

Истерите вы, я никакой истерики не вижу и не слышу. Вот и Samura просил всего лишь объяснить ему что это такое ГМО?

3 часа назад, M23 сказал:

Ножки Буша заменили на пальмовое масло, а говядину объявили деликатесом. Дрожжи в Магните турецкие.

А этот тезис не выдерживает никакой критики. Я не знаю, что такое пальмовое масло и насколько оно вредно; говядины едим тогда и столько, сколько хочется, дрожжи ... не ел, не знаю про них ничего. Хлеб нынче делают в основном бездрожжевой. Не перегибайте и не повторяйте, пожалуйста, старые новости из интернета. Кто хочет - прочитает в новостной ленте и без вас. К чему засорять профессиональный форум? Вы же математик, экономист, биолог-любитель. Приложите свои силы на пользу человечеству. Докажите с помощью математики и экономики простое тождество:

ГМО = прогресс.

ГМОфобия = регресс.

Посчитайте сколько оптимально чужеродных генов можно вставить в ДНК, чтобы они нормально работали и не были элиминированы или дезактивированы, сколько будет стоить сама процедура, сколько надо денег для многолетней проверки, тестирования и получения разрешительных документов, сколько денег потянет рекламная кампания и начнётся реальная продажа ГМ продуктов? Все расчеты современных производителей ГМ продуктов основаны на том, что с помощью современных средств доказать из незаконное происхождения трудно, а в некоторых случаях пока  практически невозможно. К тому же включается программа отвлечения, раздувается ненужный шум, мешающий нормальной методичной работе.

Вот вы занимаетесь практически этой проблемой? Судя по всему, нет. Тогда зачем вы здесь?

Я тоже сам не занимаюсь этой проблемой, но сталкиваюсь в практической работе с ГМ продуктами, мои друзья и коллеги практически занимаются этим. Поэтому я немного в курсе отечественной проблематики. Не более.

24 минуты назад, Марите сказал:

А вот это одна из действительных причин противодействия ГМО со стороны ряда так называемых ученых. Нет денег, нет необходимого оборудования, зачастую и знаний необходимых нет. Вот и выступают против.

Я писал о другом, совсем о другом. Если Вы не понимаете о чём идет речь - не встревайте или попросите разъяснений, а то "уши" торчат. У нас же всё плохо, не правда ли, Марите? Ведь именно эту мысль Вы должны донести до русскоговорящей аудитории?

Что такое истерика с известным результатом ФОБИЯ - РЕГРЕСС:

— Ярошевский М. «Кибернетика — «наука» мракобесов», «Литературная газета», 1952, 5 апреля. № 42(2915), стр.4

Но ничто не давало решения главной проблемы: металлические чудища оставались всё-таки не более чем машинами, требующими управления со стороны человека.
И тогда-то возникла новая «наука», так называемая «кибернетика». Если невозможно осуществить «грезу» практически, то нельзя гм заставить её служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.
В Соединённых Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачи создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.

                                                                                        — «Кибернетка или тоска по механическим солдатам», «Техника — молодёжи», август 1952, стр.34

Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять — к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.

— «Наука современных рабовладельцев», «Наука и жизнь», июнь 1953, стр.42

1 час назад, Askar сказал:

Я писал о другом, совсем о другом. Если Вы не понимаете о чём идет речь - не встревайте или попросите разъяснений, а то "уши" торчат. У нас же всё плохо, не правда ли, Марите? Ведь именно эту мысль Вы должны донести до русскоговорящей аудитории?

Аскар Камбарович, так и до арестов недалеко. Лысенковщина снова в моде? 

Еслм Вы никому не должны, то приведите данные об отсутствии в РФ необходимого оборудования и знаний по теме ГМ технологий. Или хотя ба аналитический обзор о плачевном срстоянии нашей науки.  Если таковых данных у Вас нет, то Ваши утверждения голословны.

По теме ГМО. Ранёе в этом году я приводил тематику отечественных лабораторий по выполненным работам по линии Россельхозакадемии  Эти двнные противоречат Вашим утверждениям.

На самом деле многие люди, интересующиеся якобы негативным действием ГМО продуктов и не подозревают о том, что сейчас на рынке уже не осталось так или иначе не модифицированных овощей, фруктов или мяса. Мало кто задумывался и о том, что обвинять ГМО в мутациях человека и пугать этим малоосведомленное население выгодно кампаниям, занимающимся химической промышленностью, то есть пестицидами. А ведь технологии ГМО как раз и могут избавить человечество от использования химии. Ежегодно в одном только Краснодарском крае при неправильном использовании пестицидов в почвах погибают миллиарды полезных бактерий, гумус не накапливается, а следовательно урожайность падает. Внесение пестицидов на государственном уровне не контролируется, следовательно каждый Ваня, занимающийся выращиванием культур может лить химии в землю сколько хочет, масштабы загрязнений окружающей среды при этом трудно оценить, такая продукция зачастую не пригодна в пищу. Зная эти факты, начинаешь сомневаться в правильной политике всемирной организации защиты природы. Так что, в следующий раз, когда будете слышать о продуктах ГМО задумайтесь о том, каким образом они были выращены без применения технологий генной инженерии!!!!

А с помощью голодающему населению бедных государств, таких как Африка не согласна. В странах, находящихся на крайнем севере, казалось бы, нет плодородных земель и благоприятных условий, но там никогда не было голодающих, жалеющих себя людей. В Африке люди просто не хотят работать, большинство людей или бездельничают или попрошайничают- это их любимое занятие, когда приезжают богатые и щедрые туристы. В своих бедах они виноваты сами, на их землях полно нефти и можно выращивать многие культуры для того чтобы хотя бы выжить. Они же предпочитают притворяться бедняжками и выпрашивать еду!

20 часов назад, Анна Манжилевская сказал:

 Внесение пестицидов на государственном уровне не контролируется, следовательно каждый Ваня, занимающийся выращиванием культур может лить химии в землю сколько хочет, масштабы загрязнений окружающей среды при этом трудно оценить, такая продукция зачастую не пригодна в пищу. 

Знали бы Вы как увлекаются некоторые фермеры внесением навоза под овощи... такая продукция по содержанию нитратов должна быть утилизирована, а не продаваться на ярмарках...

Зря так об африканцах, они заложники коррупции и отсутствия образования, много на колючке коров не выпасешь. Хотя последнее время много видео на ютубе о волонтерах обучающих местных жителей строительству теплиц из дерева.

49 минут назад, Марите сказал:

ответил, что классическим ГМО не занимаются, но возлагают большие надежды на CRISPR-Cas и ждут, когда его официально разрешат применять.

Скорее когда в продажу поступит инструментарий...