Jump to content
ЛиС ФИТО
Константин.К

Создаем тепличный комплекс 3,1 га в г.Норильск - приглашаем к сотрудничеству

Recommended Posts

Дубль:

8 часов назад, Кузнецов Константин Леонидович сказал:

Коллеги, всем доброе время суток!

Хочу узнать Ваше мнение и особенно DINECO1 2 015 :

почему все из хорошо известных всем компаний отказались от проектирования, поставки оборудования и СМР на конкурс по Норильскому Тепличному Комплексу: ООО " ПКФ Тепличные технологии", ООО "ПромТеплицПроект", ООО НПФ «ФИТО», ООО «Агрисовгаз», ООО ПКФ «Агротип», ЗАО «Агримодерн», ООО «ПФ-АгроГрупп», ООО «ТеплицСпецСервис», ООО "МБМ ГРУПП" ?

Большинство из названных компаний весьма трепетно сейчас (как и раньше) относятся к своей репутации. Не думаю, что имею какое-либо право говорить от лица уважаемых мной коллег.

Могу лишь выссказать свое предположение на эту тему. На мой взгляд, заведомо "неустойчивый" в плане финансовой состоятельности и при этом подверженный серьезным техническим проблемам проект, небольшой по масштабу, но весьма "громкий" (посмотрите, сколько в том же Якутске о 1000 м2 новостей...)  может принести большие проблемы при весьма малой ожидаемой прибыли. Это главное.

Проектировать (отвечать), но после не поставлять и строить - многим из указанных компаний вообще не было приемлемо. Наиболее интересные компании из вашего списка сейчас задействованы полностью на конкретно серьезных проектах. Распыляться, отвлекать специалистов и тем более перебазировать спец. технику, прочее (ту же машинку для прокатки лотков) - подвергать доп. рискам смежные, более крупные проекты. 

Кстати, Вы вот говорите о 300 тонн зелени и салатов... А сколько это, по вашему мнению в шт. горшочков? Ну не на срез же Вы собираетесь в пром. теплицах салаты и зелень выращивать?

Посчитаем? 

300 000 кг : 0,15 (1 салат) = 2 000 000 шт. в год !!! С зеленью будет больше, т.к. вес одного горшочка меньше 150 гр. Теперь делим на 10 месяцев (сможете в Норильске больше - памятник можно будет поставить)  = 200 000 шт.  в месяц.

Теперь трезво оцените свой рынок. Сможет ли рынок города Норильска потребить столько "вкусняшки"?

Для сравнения, в Краснодаре население 1,2 млн. чел. по количеству полисов ОМС, 1,4 млн. по данным ФСБ. Официально - все еще меньше миллиона. Сети присутствуют федеральные все, есть и свои (Табрис, например). Краснодар по метрам квадратным торговым на жителя бьет рекорды в России и даже в Европе. Известный мне производитель салатов и зелени ТК ЭКОГЕОС производит 100-120 тыс. салатов и зелени в горшочках в месяц, ТК Зеленая Линия, ТК ВЕСНА (Ставрополье) также регулярно поставляют салаты в сети города.

Крупный город Краснодар. Красивый и уютный. И жить в нем замечательно. Возможно, в Норильске его жителям тоже удается найти для себя некое "северное очарование". А  хныкать можно в любом месте Мира. Кому то и Челябинск - милый и родной город и никуда никто из него не поедет жить...

Тут не о привлекательности жития вроде как речь шла. А о емкости рынка. Вот ее и оцените. Честно. Для себя.

Почему география поставок салатов и зелени была так сильно расширена нами за пределы Краснодара? на Побережье, в Ростов-на-Дону, Армавир? Доставка собственным лизинговым транспортом никем не понимается из коллег тепличников до сих пор! Это все видение бизнеса. Или его отсутствие. Как-то так.

По просьбе сетей стали расширять поставки по краю. В первую очередь ЛЕНТА. После и остальные подтянулись на расширение. Город же "заказывает" ровно столько, сколько сможет потребить.  Причем регулярно, через день. И нам так было много удобнее, поскольку поставлять ежедневно по 3,5-4,5 тыс. шт существенно удобнее, чем дважды в неделю по 12-14 тыс. шт. при отгрузках на РЦ. 

Рядом по городам края нет никого и никто не предлагает такую продукцию. Крупные ТК бубнят про то, что салаты и тем более зелень вообще "не выгодно производить, поскольку никто не покупает"...

А к покупателю нужно "приехать". Он сам в Краснодар не поедет за зеленушкой. У него все остальное есть на месте. В Норильске, насколько мне известно, присутствуют только местные некрупные сети.

Сколько они смогут пропустить через себя вашей зеленушки? А огурца и томата? Есть у Вас статистика "брутто"? Не стоит забывать, что свежие салаты и зелень в горшочках никогда полностью и даже наполовину не заместят привозную срезанную в разных вариациях. По целому ряду причин.

Равно как и томаты с огурцами как возили, так и будут возить. 

А на счет заоблачных цен... на рынки Москвы сходите. Усачевский рынок: огурцы 400 - 600

томат 350 - 1000. Салат в горшочке (ТК Московский)  150.  Вы аукционные цены уточните, на

рыночные цены и цены отпускные в сетях смотреть так "искренне" не стоит. Их нужно приводить к базе.

И коэффициент приведения очень сложно меняется в течение года и зависит от очень многих факторов.

 

  • Like 3

Share this post


Link to post
5 часов назад, M23 сказал:

А вообще соглашусь, данная категория проектировщиков не умеет работать с клиентами строящими на свои деньги, привыкли, что клиент приходит от банка тепленький, где его уже бизнес-планами проутюжили, анализами воды замучили :)

Пытайте Владимир Владимировича, он как раз сейчас в поиске.

Не понял, о ком Вы так "строго" в плане:  "тепленьких на банковские" и "неугодные на свои".

Пытать меня не надо, я ничего и никого не ищу. У меня лично все ок. :blush:

  • Like 1

Share this post


Link to post

Коллеги, всем спасибо за комменты!

Отвтечаю:

1. Проектировать и строить фундамент и сети на мерзлоте будут местные компании, стоят в очереди, вот здесь то никаких проблем и нет, как и возможного растепления грунтов и пр., опыт - почти сто лет. Дробить на проектирование, поставку и СМР нет смысла - потом не соберешь проект для ГГЭ. Изыскания проведены, ТУ все есть. Проект только под ключ + ключ на фундаменты и сети. Два конкурса. Поставщиков то много обращается - это и понятно.

2. Все перечисленные компании отказались под разными предлогами. До обсуждения стоимости даже не дошло дело.

3. По рынку - много и тщательно прорабатывали вопрос. 1300 т огурцов, 800 т  помидоров,300 т  зелени - Норрильски йпромышленный район (это и Дудинка и прилегающие города все съедят). При завозе самолетом - 120 руб. за кг сидит в цене. Сильно на салат не смотрим, укроп и петрушка, лук - это наше. Почему у нас хорошая экономика проекта получается - да носители в три - пять раз дешевле, плюс субсидии и пр., площадка на пересечении  готовой инфраструктуры. В Норильске нет сетей с материка, все привозное + лучок выращивают потихоньку с отпускной ценой с "теплицы" в 400 рублей, в магизинах - по 470 и выше.

4. По воде - будем брать из городской сети + подготовка. В сети - из р.Норилка. Промерзание водоводов - коллеги, это смешно, ничего не промерзает.

5. Теплицагритрейдинг как раз то и прислал ТКП, сейчас его пересчитывают по нашим замечаниям.  В Госком и Агропромпроект - напишу, спасибо за подсказку.

6. Вопрос финасирования давно решен и проблем нет.

7. Наш проект не коммерческий, а социально значимый для Норильска и окрестностей.

Большое всем спасибо за комменты! Будут мысли еще - прошу озвучить.

Share this post


Link to post

Может проще взять брошенную многоэтажку и переоборудовать под выращивание?)

  • Like 2

Share this post


Link to post

До Норильска не круглый год цена доставки стоит 120 руб./кг. Летом все как-то приезжает совсем дешевле.

А в те "сладкие" периоды, когда это так, то цена у вас 250-300 на входе в розницу. Гладкий огурец по рассказам "очевидцев" не очень то любят и хотят. Уж не знаю так/нет. Но. какой Вы собираетесь там выращивать? И насколько оцениваете возможность зимой выращивать томат "вкуснее и роднее", чем тот, что приедет/прилетит из центральных регионов?  Салат ... никто на него не ставит. Это потому, как слушаете оптовиков в качестве покупателей, которым он не интересен. На нем им не заработать, он им не понятен.   

А это значит, что даже в декабре и январе при оптовой аукционной цене в Москве на светокультурную Меву 130-150 (в этом году крупный опт торговался ниже) доставка в 120 руб/кг не является проблемой.

Тогда же, когда в Москве март-май, конкуренция повышается и 120 + 60 = 170. У Вас в модели в этот период какая цена заложена. Вот эти моменты посмотрите. И так не будет всегда. Писал уже об этом.

 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post

представьте многоэтажный дом. масса вариантов использования под культивационное сооружение..  к тому же администрация будет счастлива изящно неликвид под полезный хайтек переделать..  правда масштабы освоения средств могут быть меньше..

  • Like 2

Share this post


Link to post
6 минут назад, алексей74 сказал:

представьте многоэтажный дом. масса вариантов использования под культивационное сооружение..  к тому же администрация будет счастлива изящно неликвид под полезный хайтек переделать..  правда масштабы освоения средств могут быть меньше..

Категорически неправильная идея. Высокие теплопотери, сложность прокладки коммуникаций, недостаточная высота потолков и самое главное этажность, даже если снести все перегородки лифт между этажами пускать? Не думал, что такое может прийти кому то в голову.

Проще снести и построить на фундаменте заново.

  • Like 1

Share this post


Link to post
1 час назад, DINECO1 сказал:

И насколько оцениваете возможность зимой выращивать томат "вкуснее и роднее", чем тот, что приедет/прилетит из центральных регионов?  

Оценку возможности стоит проводить в теплице 1000кв.м., а не сразу 3 га. Надеюсь она проводилась. Хотя под ДНАТ сомневаюсь во вкусовых качествах, возможно ДРИ или LED.

Share this post


Link to post
42 минуты назад, M23 сказал:

Оценку возможности стоит проводить в теплице 1000кв.м., а не сразу 3 га. Надеюсь она проводилась. Хотя под ДНАТ сомневаюсь во вкусовых качествах, возможно ДРИ или LED.

Олег, простите за вопрос, но Вы лично имеете опыт работы в тепличных хозяйствах?

Как Вы себе представляете постройку опытной современной теплицы 1000 м2 в Норильске? Как и в Якутске? Это ведь не только недешевая затея, но и организационно сложная. Вон на постройку 3 га охотников нет, кто им будет строить 1000 м2?

А теплицы на крыше зданий (в данном случае, внутри, а не на крыше) вполне реальны, но их рентабельность тоже сомнительна. Последний из реализованных проектов подобного рода - в Гааге на крыше здания Де Шилде. Они там еще и рыб под теплицей разводить собирались :)

 

  • Like 5

Share this post


Link to post
3 минуты назад, Марите сказал:

Они там еще и рыб под теплицей разводить собирались :)

тоже вариант - сосвинская селёдка- единственный из сигов половозрелый за один год. эндемик -ценен и редок..

Share this post


Link to post
6 минут назад, Марите сказал:

Олег, простите за вопрос, но Вы лично имеете опыт работы в тепличных хозяйствах?

Как Вы себе представляете постройку опытной современной теплицы 1000 м2 в Норильске? Как и в Якутске? Это ведь не только недешевая затея, но и организационно сложная. Вон на постройку 3 га охотников нет, кто им будет строить 1000 м2?

Тепличной отраслью решил заняться полтора года назад, после крушения ювелирного ритейла (производил для него освещение).

Постройка опытной теплицы на вечной мерзлоте понимаю как переоборудование ангара (или как у Пшеничного бывшего коровника) с 100% светокультурой. Это дешевле риска потерять все на 3 га.

Share this post


Link to post

Построили бы Вы, Олег, в Краснодаре свои закрытые 1.000 м2 на своих замечательных светильниках.

Наладили бы производство качественной рентабельной продукции, окупили бы затраты. :biggrin:  :bye:

У Вас всегда столько уверенности в мнениях на любой счет, что создается впечатление,

что это уже давно пройденный детский этап и Вы в отрасли тепличного производства, как минимум,  стаю якутских лаек съели.

 

Edited by DINECO1
орфография
  • Like 5

Share this post


Link to post
Только что, DINECO1 сказал:

Построили бы Вы, Олег в Краснодаре свои закрытые 1.000 м2 на своих замечательных светильниках.

Наладили бы производство качественной рентабельной продукции, окупили бы затраты. :biggrin:  :bye:

У Вас всегда столько уверенности в мнениях на любой счет, что создается впечатление,

что это уже давно пройденный детский этап и Вы в отрасли тепличного производства, как минимум,  стаю якутских лаек съели.

 

Владимир, перед постройкой 3 га именно так и сделаю (не планирую) :biggrin:

Другое дело, что банк не даст денег на такой эксперимент...  в данном случае без опыта строя на свои не понимаю как иначе. Возможно эта теплица уже действует (куда сейчас ищут агронома).

Share this post


Link to post

Владимир Владимирович Вы не задумывались о написании книги по постановке тепличного бизнеса? (Вопрос без сарказма)  

У Вас очень хорошая выкладка мыслей и решений. 

Edited by МихаилЦФО

Share this post


Link to post

На счет рыбы ... в Норильске... посмотрите ролик хотя бы, что выложен про Норильск.

Там рыба отменная и ассортимент отличный.

Зачем же там рыба, вымученная в УЗВ, когда дикая рыбка много вкуснее, полезнее и дешевле?

  • Like 2

Share this post


Link to post

Михаил, рано. Если без сарказма. Сам активно учусь. Результаты вначале стоит показать убедительные.

Да и формат общения через "книгу" для меня лично не совсем интересен, хотя сам много читаю по бизнесу.

 

Share this post


Link to post

Учится человек бесконечно. А экономический склад ума у Вас великолепный. Хорошо бы книгу от Вас.

Share this post


Link to post

Строить на Севере теплицы можно и нужно. Пускай не совсем такой же проект в Ханты-Мансийске (нет вечной мерзлоты), но тоже 3га на форуме подробно описан. Нам, как строителям, и Теплицагритрейдингу, как генподрядчику там досталось. Дожди, как в фильме Форест Гам по три месяца шли. То холод, то дождь, то комары, то опять холод. В этом году в Хантах было зимой до -50. Заказчик работает и собирается ещё 5 га строить. Ну а по поводу сдачи в эксплуатацию делаете свою службу заказчика, либо нанимаете себе заказчика-застройщика и он под вашим контролем заключает подрядные договора, поставки и Т. д. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Убьетесь там строить ТК. В свое время прорабатывали строительство В Лабытнангах и Норильске. Цена строительства - "Крымского моста". Там теплица светонепроницаемая получается скорее больше на ангар похожа. Венло и др. конструкции, а также сама технология не были рассчитаны для мерзлоты. 

Главный вопрос куда такой дикий объем талой воды отводить? Устроите каток вокруг ТК?  Все коммуникации выше нуля. Все строения с проветриваемым подпольем. Бетона гигантское количество.

Компании отказываются потому что 3 га незначительный объем, строить зимой на отшибе РФ с кучей сюрпризов. Газо-нефтепроводы прокладывают взрывным способом и потом породу ковшом извлекают. 

Такой объект можно проектировать год, экспертиза+согласования еще пол года, строить 3-5 лет, а потом добровольцев работников искать по всей РФ.

Головоломок в таком объекте много их можно решить , но это значительных денег стоит. Финансовый риск большой, а потенциальный урожай неизвестен.

  • Like 6

Share this post


Link to post

Павел, хочу узнать Ваше личное мнение о Теплицагритрейдинг - потянут они Норильский проект? Я с Красновым встречался и ТКП они предоставили... но пока не решил.

Share this post


Link to post

Сейчас отрабатываем технологию стеллажного выращивание зелени.  Через 3 месяца  будем предлагать " под ключ". Теплое здание за вами. 

Share this post


Link to post

Тепличный комплекс мощностью 1 тыс. тонн овощей в год построят в Норильске в 2018 году. Об этом ТАСС сообщил мэр города Олег Курилов.

"В 2017 году в городе будет построен тепличный комплекс мощностью 200-300 тонн, а в следующем еще один с мощностью 1 тыс. тонн овощей в год", - рассказал глава города.

Курилов не назвал объем инвестиций и инвесторов проекта, заметив, что это будут частные средства.

"Оба проекта абсолютно реализуемы, потребность в плодово-овощной продукции в Норильске есть", - подчеркнул он.

Также глава города отметил, что оба проекта могут получить поддержку Фонда развития моногородов.

"Мы подали заявку в фонд, если проекты получат поддержку, то государство вложит в инфраструктурное обустройство площадок", - рассказал Курилов.

"Проекты реализуются и без поддержки фонда, но хотелось поддержку какую-то получить, чтобы строительство велось не только за счет бизнеса", - добавил мэр.

Фонд развития моногородов создан в 2014 году. Целью создания фонда является развитие моногородов через диверсификацию их экономики.

Ссылка на источник

Edited by Редактор

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Similar Content

    • By Ecorepka
      Ситифермер, по мнению Исследовательского центра «Сколково», занимается проектированием и обустройством городских ферм, которые представляют собой агропромышленные хозяйства. Инициатором проекта создания лабораторий ситифермерства выступила группа компаний «Экорепка»,  специализирующаяся на выращивании свежей зелени и производстве оборудования с 2013 года.
       На арктическую зону проходится почти пятая часть всей территории РФ, где проживает менее 2% населения страны. Для того, чтобы люди вернулись в Арктику, нужен комплекс мер, одна из который обеспечение населения качественным и здоровым питанием. Гарантировать завоз всего необходимого на Север, особенно того, что боится заморозки - сложная логистическая задача даже в наши дни. Современные технологии позволяют организовать производство зелени, овощей и ягод на месте, несмотря на низкие температуры и полярную ночь. Это позволит не только обеспечить надежное снабжение овощами, но и создать рабочие места.
      Традиционные тепличные хозяйства, располагающиеся на площади в несколько гектаров, для северных регионов нерентабельны – отсутствие  рынка сбыта, невозможность хранения и возможности дальних доставок. Более половины себестоимости продукции с учетом холодного климата, долгой полярной ночи и использованием биоламп высокого энергопотребления проходится на электричество, это сравнительно дорого. Альтернативой большим тепличным комплексам в Арктике являются мобильные гидропонные установки (автоматизированные вертикальные фермы). Они не требуют крупных стартовых инвестиций и больших эксплуатационных расходов, легки в обслуживании. Для выращивания овощной продукции не нужны специалисты на местах, весь процесс запрограммирован и автоматизирован.
      Проектный офис развития Арктики стартовая площадка образовательно-внедренческого комплекса Северного прогрессивного растениеводства и обеспечения продовольственной безопасности Арктики.
      Промышленная  лаборатория прогрессивного растениеводства «Экорепка»необходима для обучения профессии ситифермер жителей Арктики и демонстрации возможностей современного растениеводства.

       
      Лаборатория #Ситифермер  отправная точка в обеспечении свежими продуктами жителей и создание сети вертикальных ферм в качестве приоритетных инвестиционных проектов.
      Основа лаборатории  - совокупность базовых технологий гидропоники (выращивание растений на искусственных средах без почвы; питание растения получают из раствора, окружающего корни),  фитосветильники (специально подобранные светодиоды, которые оптимальным образом способствуют развитию растений), автоматизация (освещение, температура, влажность и т.д. контролируются автоматически, практически без участия человека), технологии выращивания – правильно подобные сорта, питательные растворы режимы работы.Жители Арктики получат возможность познакомиться с новейшими технологиями прогрессивного закрытого растениеводства, научится  выращивать зелень, составить свой собственный бизнес план и запустить свой стартап.


      Ссылка на источник: http://nko.economy.gov.ru/PortalNews/Read/4775
       
    • By Марите
      Петербургские ученые представили уникальную теплицу для Арктики
      Сегодня на Международном арктическом форуме вниманию гостей представили особый комплекс для выращивания овощей в экстремальных условиях. Временно исполняющий обязанности губернатора Санкт-Петербурга Александр Беглов во время осмотра стендов Международного арктического форума обратил особое внимание на петербургскую разработку — комплекс для выращивания овощных культур в условиях Крайнего Севера. Технология, разработанная специалистами петербургского Агрофизического научно-исследовательского института, позволяет получать урожаи в Арктике.
      Заведующая отделом светофизиологии растений и биопродуктивности агроэкосистем Агрофизического НИИ Гаянэ Панова рассказала, что специальная теплица позволяет программировать количество необходимых плодов и получать их точно в срок. Этого результата удалось достичь, применив на практике комплексный подход к выращиванию растений.
      Так, для того, чтобы обеспечить своевременный урожай в Арктике, в теплицах используется оптимизированная световая среда и особые растворы для корневых систем. Разработка этой технологии велась в городе на протяжении нескольких десятилетий.
      За 16 дней в теплице можно вырастить рукколу, салат вырастет за 26 дней, огурцы созревают уже через 2 месяца после посадки, помидоры — через 80 дней. Гаяне Панова отметила, что урожаи получаются равномерными, что позволяет каждый день ставить на стол жителей Арктики свежую зелень и овощи.
      Напомним, что сейчас в Арктике находится научно-исследовательское судно «Академик Трешников». Ученые изучают особенности Северного Ледовитого океана. Например, на днях исследователи взяли пробы со дна, детальный анализ которых поможет ответить на вопрос, как развивалась наша планета. За ходом экспедиции следит съемочная группа телеканала «Санкт-Петербург», которая регулярно передает на большую землю.
      Источник: https://topspb.tv/news/2019/04/9/peterburgskie-uchenye-predstavili-unikalnuyu-teplicu-dlya-arktiki/.
      К сожалению, не удалось вставить видео. Там есть, по ссылке.
    • By Робот
      Тепличное хозяйство "Green food" по выращиванию экологически чистой клубники в Артике

      В рамках рабочего визита в Ширакскую область президент Армении Армен Саргсян посетил в Артике тепличное хозяйство "Green food", площадью в 3 га., где с применением соответствующих международным критериям инновационных технологий выращивается экологически чистая клубника. Об этом сообщает пресс-служба президента РА.
      В основном собранный урожай экспортируется, и лишь часть реализуется на внутреннем рынке. Руководство "Green food" заявило, что их продукция пользуется высоким спросом из- за вкусовых качеств и длительности срока хранения. С президентом руководство тепличного хозяйства обсудило свои программные подходы, сообщив также, что намечается расширение деятельности.
      А.Саргсян придал особую важность созданию аналогичных производств в областях, что, по его мнению, посодействует улучшению социально-экономической ситуации в этих регионах и созданию новых рабочих мест.
      Согласно сообщению, в ходе своего визита А.Саргсян ознакомился с технологией производства и пообщался с сотрудниками тепличного хозяйства "Green food". 
      Ссылка на источник
    • By Aivaseda
      Приветствую, коллеги поставлена задача перейти на дистанционное управление микроклиматом в теплице через приложение в телефоне.  Это исключит необходимость пребывания в теплице по выходным и позволит более точно выдерживать все параметры. В настоящее время, фрамуги открываются в ручную , а задвижки регулируются автоматически через щит управления по заданным параметрам на измерителе - регуляторе  ОВЕН 2 ТРМ .
      Теплица расположена в районе Крайнего Севера, предельная низкая наружняя температура  декабрь,  январь до -52°C ( средняя зимняя (  - 25°C - 30°C ). Летняя температура  до 40°С на улице,  в теплице предельна  до 45°C -47°C средняя летняя 30 - 35° С  ; выращиваемые культуры : огурец , томат, перец, баклажан, зелень. Полярная ночь с октября по апрель   всё вегетирует  под светокультурой. Первый возникший вопрос,  сколько необходимо температурных датчиков в каждой секции площадью 200 кв.м ( всего три секции) для оперативного контроля температуры  если перепад между теплой зоной у входа и холодной у торца достигает 2-5  градусов? Перепад в секции сильно зависит от погодных условий : ветра,  солнечной активности , наружней температуры воздуха . Какие ещё датчики, где и  в каком количестве посоветуете установить?  Просьба поделиться, опытом реализованного,  подобного  управления микроклиматом через приложение на  телефоне.  
      Заранее благодарен всем участникам за советы и ответы.
Пользовательский поиск





×
×
  • Create New...