Вопросы агрохимикам по расчету подкормок для роз

Вопрос на засыпку: Существует ли общепринятый научно обоснованый  баланс элементов питания для роз? Понятно, что он зависит от фазы развития.

Где можно найти? Может быть, кто-либо выложит здесь.

В 30.07.2017 в 06:40, Игорь . сказал:

Вопрос на засыпку: Существует ли общепринятый научно обоснованый  баланс элементов питания для роз? Понятно, что он зависит от фазы развития.

Где можно найти? Может быть, кто-либо выложит здесь.

Существует нечто подобное.

Содержание элементов а питательном растворе.

Как всегда есть несколько вариантов/мнений. Так что "общепринятости" нет в этом вопросе (да и где она есть? ;)). Но это не страшно.

Любая голландская лаборатория (в частности Ден Хаан) эти "целевые уровни" даёт при заказе анализа у них (стоит всего-ничего) и анализ на расхождение факта с "идеалом".

Но не стоит путать понятия "содержание в субстрате/дренаже" и "содержание в растворе из капельницы". Если первый показатель можно назвать некоей константой (если не брать во внимание сезонные колебания ряда элементов, и то спорна их необходимость) то второй может существенно меняться в зависимости от ряда обстоятельств (норма и график поливов, состояние культуры, температура, приход ФАР и т.д.)

Спасибо. В принципе я всё уже нашёл, есть материалы на английском с данными растворов , в русскоязычном сегменте ничего нет или вторично. Программу расчёта освоил, на практике попробовал, всё заколосилось как надо. (до этого была проблема с хлорозом).  Осталось некоторые нюансы выяснить. Понятно, что к профессиональному уровню приходить нет необходимости для меня, главное достичь приемлемого результата.

Нашёл в одном источнике данные по целевому составу ( к которому надо стремится) почвенного раствора для разных субстратов- мин. ваты, торфа и почвы. Различия по разным элементам в разы. Как такое может быть если есть оптимальная концентрация?

С другой стороны, растение может расти в природе при большом разбросе концентраций элементов питания и само берёт столько, сколько нужно. Конечно, есть нижний и верхний пределы, выход за которые вызывает проблемы, но по видимому есть достаточно большой диапазон, внутри которого растение будет чувствовать себя сносно. Встречал советы корректировать раствор при отклонении 25 или 50 процентов. Насколько большой может быть дисбаланс, чтобы растение не показывало явных признаков угнетения? Например, увеличили калий в два раза, сильное ли изменение урожайности будет? Возможно, если не стоит задача побить рекорды урожайности, то нужно просто следить, чтобы концентрация каждого элемента не выходила за рамки и не придерживаться точного рецепта раствора? Ну и EC и ph поддерживать.

Поскольку минвата совершенно инертна, а в почве всегда есть какое то количество питательных элементов, то естественно разница в содержании того или иного ингредиента будет значительной. Однако, следует понимать, что рекомендации по "целевому составу" для почвы - очень усредненная величина, поскольку содержание элементов в различных почвах тоже очень различное. К тому же в воде, используемой для приготовления поливного раствора, также содержание элементов питания различается порой кардинально. Если изначально рецептура поливного раствора рассчитана верно и нет резких колебаний микроклимата, то необходимости значительно корректировать рецептуру раствора возникнуть не должно. Естественно при поддержании Ес и рН в приемлемых рамках. Ну и основной критерий сбалансированного  поливного раствора для любого субстрата- состояние растений.

В 08.08.2017 в 00:06, Игорь . сказал:

Нашёл в одном источнике данные по целевому составу ( к которому надо стремится) почвенного раствора для разных субстратов- мин. ваты, торфа и почвы. Различия по разным элементам в разы. Как такое может быть если есть оптимальная концентрация?

С другой стороны, растение может расти в природе при большом разбросе концентраций элементов питания и само берёт столько, сколько нужно. Конечно, есть нижний и верхний пределы, выход за которые вызывает проблемы, но по видимому есть достаточно большой диапазон, внутри которого растение будет чувствовать себя сносно. Встречал советы корректировать раствор при отклонении 25 или 50 процентов. Насколько большой может быть дисбаланс, чтобы растение не показывало явных признаков угнетения? Например, увеличили калий в два раза, сильное ли изменение урожайности будет? Возможно, если не стоит задача побить рекорды урожайности, то нужно просто следить, чтобы концентрация каждого элемента не выходила за рамки и не придерживаться точного рецепта раствора? Ну и EC и ph поддерживать.

Видите, о чем я и говорил: совсем единого мнения об "идеале" нет и быть не может.  Я сам с этими кардинальными различиями столкнулся когда анализировал разные рекомендации. У голландцев эти различия/разобщённость - минимальна. И поэтому наиболее правильна на мой взгляд.

Насчет того, что "растение растет в природе так то и так то" то это не аргумент. Так как в природе растение не даётся 150 кг/м2 товарного урожая в год. И даже 70 кг/м2 не даёт :)

А как на практике делается анализ и получаются рекомендации? Вижу как бы несколько путей: отправить в Голландию, сделать в своей лаборатории, отдать в централизованную. Есть ли в России лаборатории, оказывающие такие услуги фермерам? У нас вроде нет. Составы рецептов могут быть и коммерческой тайной, или всё не так страшно?

Ну и вопрос на засыпку: как правильно измерить ph водной вытяжки из почвы? Есть конечно Гост 26423-85, там разбавление сухой пробы дистилированой водой 1:5 по весу и измерение, но везде почему то пишут, что в России общепринято разбавление 1:2,5. Но ни одного норматива такого я не нашёл. Далее показания путаются, одни берут по весу, другие по объёму. Особо упоротые пишут так: разбавляем по объёму, для этого берём 20 грамм почвы и т.д. Особые оригиналы советуют разбавлять смесью прокипячёной дистилированной воды и сильно прокипячёной и остуженой водопроводной воды (Учебное пособие университета). Голландцы рекомендуют для субстратов разбавление по объёму 1:1,5 а для почв 1:2 . Люди широких взглядов пишут что есть множество методик, но как выяснил некий немец, разбавление не сильно влияет, что два, что полтора. Я на практике померял разные разбавления, действительно в диапазоне1:2-1:4 показания не меняются. Но это в моих условиях.

Ну и наконец вопрос, есть ли некий общепринятый норматив, как правильно измерять? Если каждый будет по своему, то как давать рекомендации и сравнивать результаты?

 Игорь, лаборатория Минской овощной фабрики делает достаточно качественный анализ на макроэлементы . Анализ на микроэлементы-- лучше к голландцам или в Умань.

Это как у Булгакова получается, в рассказе, где доктор напрягал медсестру приготовить ему растворчик для инъекции, мотивируя тем, что я же врач, откуда мне знать, как и что там мешать.

Ну и про анализ почвенного раствора. По большинству методик разбавляют по Госту 1:5 и делают анализ. Но как результат привести к реальному раствору? Какой коэффициент пересчёта? Нигде эта тема не затрагивается.  Разумнее отжать раствор под прессом или на центрифуге и получить реальный раствор и делать анализ. Или просветление достигло уже таких высот, что просто все отправляют образцы в лабораторию в Голландию и получают готовый результат?

Похоже, агрохимия весёлая наука.

Может мои вопросы глупые, но логические нестыковки  как- то напрягают.

Вопрос то вполне практический, на минвате пролил раствором и получишь состав почвенного раствора такой, каким пролил. А на почве как контролировать? Или тупо лить на промыв? И где- нибудь ниже по течению откроют залежи удобрений?

И как голландцам образцы отправляют, в виде почвы или в виде вытяжки?

5 часов назад, Игорь . сказал:

Это как у Булгакова получается, в рассказе, где доктор напрягал медсестру приготовить ему растворчик для инъекции, мотивируя тем, что я же врач, откуда мне знать, как и что там мешать.

Предложите космонавтам самим строить космические корабли. Посмотрим что они Вам ответят :)

К слову: у нас лаборант делала анализ почвы на хризантемах. 

По какой методике меряют, большой вопрос.. Я раз завёз на одну грядку грунт, ничего не растёт. Отдал в лабораторию, всё нормально, ph нейтральная. Замерил потом сам, ph 3.5.

Вот сижу и изучаю руководство по приготовлению питательных растворов, ссылка на которое была тут на форуме. Есть табличка для органических субстратов ( торф, кокос) . Там есть состав раствора и целевые значения содержания элементов питания в субстрате. И рекомендация сравнивать целевые с измеренными и корректировать раствор. Анализ советуют делать водной вытяжки при разбавлении 1: 1,5 по объёму. Объём воды как отмерить понятно. А как отмерить, скажем, 100 куб.см верхового торфа? Насыпаем 100, потрясём- стало 80, уплотним- стало 50, спрессуем- стало 10. Как минимум должна быть подробная методика отбора пробы, иначе смысла нет в таких измерениях.

Анализ вытяжки можно сделать точно, это тот же анализ воды. Но эти объёмы убивают всю точность.

Получается, рецепт есть, а воспользоваться нельзя. Не вся информация предоставлена. Может, таким образом подталкивают обращаться к ним за консультацией?

Спасибо, так и сделал, жду результаты анализа. Но всё равно внутреннее ощущение что не всё здесь аккуратно, я привык более ответственно относится к измерениям.

Это да, в гидропонике всё более-менее проработано, анализ жидкости из мата вполне стандартная задача для аналитической химии.

Для почвы же все мои подозрения подтвердились. Sonnenveld описывает несколько разных способов получения почвенной вытяжки, и все имеют ограничения и допущения. И способ разведения 1:2 может давать различия в разы в зависимости от типа почвы, как он пишет. Тем не менее способ капельного полива в открытом грунте с внесением удобрений широко используется, а это по сути те же методы, что и в гидропонике, но непонятно, как осуществляют контроль. Я не нашёл подробных мануалов по контролю за содержанием питательных веществ в почве при капельном поливе. Может быть, кто-нибудь даст ссылку?

Я знаю о них, спасибо. Такой подход понятен, обратится к консультантам и они скажут, что делать. Я даже знаю, что примерно они скажут: У нас самое современное оборудование и новейшие европейские методики. Хотелось бы докопаться до методик. Мне вот попадалось упоминание о неком стандарте Евросоюза на питательные растворы, наверняка есть и стандарты на методики измерений, учитывая их стремление всё бюрократизировать. Не то, чтобы я хотел лишить кого-нибудь куска хлеба, просто наверняка там можно найти много полезной информации. 

Интересно, как в целом система работает в той же Голландии? У меня складывается мнение, что есть некие исследовательские центры, которые получают первичную информацию, выдают рецепты, и есть система лабораторий- консультантов, которые обслуживают клиентов, фермеров например. И в свою кухню особо не пускают, делают анализ непонятно как и дают рекомендации. Интересно, прав я или нет?

Копаюсь в виде хобби по методикам измерений. Похоже, есть в ЕС кое-какие стандарты. 

Потихоньку раскопаю, вроде картина начинает прояснятся.