Авторский расчет питательных растворов

То есть для того чтобы раз в три дня растворить  1 (одно) комплексное удобрение в одном баке, а селитру в другом, потом долить кислоту с рн метром - для всего этого нужен целый отдельный агроном??? Оговорюсь, не имею никакого опыта в растениеводстве, но на экскурсии в голландии запомнили фразу сопровождающего что вот у них нету офисных помещений рядом с теплицей потому что работает хозяин и пара работников, а вот в россии обязательно туча кабинетов...

9 часов назад, ЛилияД сказал:

Вопрос-а если взять комплексные удобрения где есть все макро и микро элементы, и воду подготовленную, нужно ли все равно держать агрохимика и баки а в с и постоянно контролировать смеси, проценты и тп и тд?

Комплексные смеси это для фермеров. С их площадями от 500 до 3000 метров квадратных это оптимальное решение.

И то вместе наряду с комплексными удобрениями они используют и простые соли, так как самые продуманные из них понимают, что на каждую фазу развития не насостовляешся комплексов.

Второй маточный бак с растворами удобрений (для кальция) и отдельный для кислоты все равно нужен. Комплексных удобрений с кальцием (водорастворимых) не существует в природе.

То что у фермеров часто бывает только один маточный бак это дополнительный гемор в работе и минус в урожайности. Просто при маленьких площадях и маленьких вложениях ещё можно на эту проблему пойти. В один день растворять и подавать нитрат кальция (зачастую с нитратом калия и нитратом магния его подают так как все селитры можно с кальцием смешивать в концентрированных растворах), а в другой - все остальное (чаще всего 18:18:18 или там 19:19:19 плюс существенная доля нитрата калия. Если с нитратом кальция нитрат калия не давали то соотношение доходит до 1:1 (на каждый 1 кг npk дают ещё 1 кг нитрата калия) многие при этом активно ещё аммиачку добавляют, хотя лично я бы этого уже не делал, но те, кто не сильно используют кальций (у многих в воде его много более 2 мМоль или 80 мг) а бикарбонаты они азоткой не нейтрализуют потому что не знают что это необходимо или не умеют или не хотят, поэтому вынуждены необходимый азот давать из аммиачки).

А кислоту доливать каким то хитрым образом (это 5% фермеров от силы делают, рН они (фермеры) считают ругательством. Зато потом заваливают фотками и вопросами: "ой посмотрите, это вроде сосудистый баетериоз, в прошлом году я потерял 2/3 растений из-за него, пАмАгите люди добрые!!!")

У Вас же вроде проект на 5га по-моему. А Вы пытаетесь привязать условия фермерских тепличек (пусть и голландских) к суровому крупному индустриальному выращиванию. Забавно :) Разница слишком огромна: уровень вложений и технологий отличается раз в 100. Масштабы опять же.

Или перешли на проектирование теплиц для фермеров? Тогда конечно да, это другая тема. Но по этой теме "фермерских теплиц" здесь специалистов на форуме нет к сожалению или счастью (форум то для специалистов профи-теплиц). А тут если спросите, что нужно для фермерских теплиц, то все вам в один голос будут говорить и про необходимость узкой специализации и специалистов и рабочих и про использование самых топовых инженерных решений, инструментов, расходников (не взирая на их цену). А то что многое из этого далеко не про фермеров и не для фермеров никого уже не интересует. Есть такое понятие меткое и ёмкое: "профессиональная деформация" ;)

Марите, разве подсказать сможет по этой теме. И то я бы личноесли по фермерским вопросам обсуждал то только на платной основе. Так как занимаясь фермерскими вопросами слишком много усилий надо тратить и иметь гораздо более широкий профиль. И при этом решения для одного фермера не ретранслируешь для другого фермера. Т.е. работать проще и быстрее не получится.

Да и психологически это сложно, так как люди как правило простые, не любящие вникать и при этом неделикатные настырные (одни и те же глупые вопросы утомляют, а FAQ у них читать не принято почему-то. Предпочитают личное общение.)

Да, имеется в виду небольшое хозяйство (1га первая очередь). Про баки неправильно выразилась, ясно что без них т.е. без смешивания не обойтись вопрос только в сомнении что нужен отдельный сотрудник ради 2ч (?) работы в неделю, хотим максимально дистанцироваться от человеческого фактора. Комплексное удобрение имелось в виду например яра одна из рекомендуемых ими npk смесей фертикер+ кальцинит. Насчет игры с пропорциями постоянной-тут на форуме была ссылка на то что экокультура (я так понимаю они самысамые передовые)  например весь цикл теперь на одном составе растит а не меняет формулу как раньше было, для рассады одно, для растущих второе, на сборе третье... или я все упрощаю а в реале каждый день суперквест?

Максим насчет 5га-они будут, тк участок позволяет. Но поскольку опыта нет то сначала будет построен всего 1. Я думаю это правильный подход. Насчет фермерский ака любительский против профессионального. Вы считаете что купить десяток простых удобрений у кого подешевле и самостоятельно смешать это правильно. И неважно что чистота каждого в отдельности и количество балластов и прпр под вопросом. А купить один раз комплексное удобрение где гарантированно выдержаны пропорции это моветон. Я правильно описываю ситуацию?

 Чтобы человеческий фактор был минимальным, нужно очень продуманно подходить к подбору человеков , условиям и оплате их работы. А держать специалиста из за 2 х часов в неделю очень нерационально. 

Прихожу к такому выводу - чем мельче хозяйство, тем проще должно быть оборудование. В смысле управлять им должен уметь человек без проф. образования и спецкурсов.

Задумка по РУ. Уже пару лет вынашиваю, но никак руки не доходят.
Есть 8 баков с мат. растворами солей и один с микроэлементами (уровень МЭ одинаков для всех культур. Не знаю насколько правильно, но у меня так для томата и огурца). В каждом баке концентрация 100 г/л. Тупо разводим 1 кг каждого удобрения на ведро и доливаем в соответствующий бак. Данная тема про расчет пит.раствора становится ненужна))
Пользователь вводит:
1.  состав воды
2.1. содержание элементов в пит.растворе и рН. Контроллер расчитывает ЕС раствора и соотношение элементов.
или 
2.2. ЕС раствора и соотношение элементов, а контроллер расчитывает состав.

Таким способом можно приготовить любой раствор и менять состав можно в любой момент, даже во время полива. Программы для расчетов растворов становятся ненужными.

В 14.04.2019 в 17:42, Марите сказал:

На самом деле правильно купить простые удобрения и смешать из них необходимый состав раствора. А на чистоту удобрений следует обращать особое внимание, это отдельный вопрос.

Абсолютно согласен с Марите. Использование простых удобрений дает возможность, в умелых руках, маневрировать. При использовании сложного удобрения Вам придется отдельно заказывать простые удобрения, если пойдет перекос по элементам по какой то причине.  Надо не забывать, что растения это живой организм и у него меняются потребности в элементах. Хотя важно заметить, что  частое изменение раствора для полива также нежелательно.

яра и хайфа фазы развития свели к двум - вегетативная и генеративная и рекомендовали два сета комплексных удобрений с полным набором микроэлементов. Плюс к этим двум стандартным у них есть и другие сочетания NPK, хотя и не рекомендованные к ягодным. Кальций отдельно смешивается и соотв им тоже можно при желании манипулировать. то есть по факту все макро изменяемые если очень хочется. и я реально сомневаюсь что агрохимик доморощенный окажется умнее целых мегакорпораций. если он вообще существует. Понятна ваша ирония, чайник есть чайник, но пока я придерживаюсь мнения, что если строго придерживаться всех инструкций, на начальном этапе *автопилот* справится...

37 минут назад, ЛилияД сказал:

яра и хайфа фазы развития свели к двум - вегетативная и генеративная и рекомендовали два сета комплексных удобрений с полным набором микроэлементов. Плюс к этим двум стандартным у них есть и другие сочетания NPK, хотя и не рекомендованные к ягодным. Кальций отдельно смешивается и соотв им тоже можно при желании манипулировать. то есть по факту все макро изменяемые если очень хочется. и я реально сомневаюсь что агрохимик доморощенный окажется умнее целых мегакорпораций. если он вообще существует. Понятна ваша ирония, чайник есть чайник, но пока я придерживаюсь мнения, что если строго придерживаться всех инструкций, на начальном этапе *автопилот* справится...

Лилия, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите :)

Вот Вам пара шуток для наводки:

1."Почему бомба всегда попадает в эпицентр?" 

2. "Почему Юрий Гагарин полетел в космос именно в день космонавтики? Как так совпало, как он угадал?".

Улавливаете, о чем я? ;)

Да, реальное эффективное решение будет. В частности рецепт.  Со стратегией полива то же самое. Да и со всеми остальными параметрами выращивания. Все легко, когда уже знаешь, уже делал и "шишек набил"..Кто же спорит?

Но оно (эффективное решение) будет найдено именно на месте. С учётом местных условий. И именно местными специалистами (если их ещё найти удастся, как верно заметил Евгений). Может быть на основе существующих наработок даже. С совсем минимальными адаптациями и  корректировками. Но корректировками не "от балды", а именно с учётом понимания местных условий и физики всего процесса. Как говорится "но есть один нюанс"...;) (Не гуглите, я предупредил если что). Т.е. в зависимости от специфики местных условий ситуация может повернуться ровно на 180 градусов. И то, что в одних условиях послужило бы пользой то в других нанесет непоправимый ущерб...

А в мегакорпорациях действительно мегаумные специалисты сидят, без иронии это говорю. Но всех местных конкретных условий они не знают и знать не могут. Это местные специалисты знают хорошо как раз. Поэтому лично я выступаю за здоровый синергизм, а не за взаимозамещение и прочие темы подаваемые под соусом "ликвидации человеческого фактора" (когда жестокие прорехи в кадровой политике и нежелание ее построить как и всю структуру, организацию процесса производства пытаются выдать за "ликвидацию человеческого фактора" мне делается смешно).

Ещё мне делается очень смешно, когда я слышу от голландских специалистов их лозунги "не занимайтесь самодеятельностью, мы уже сами все попрепробовали сами все знаем и сами скажем как вам что и когда надо делать!" Ага :) Как же :) Да, Вас, ребята-консультанты послушать так Вы и меж собой определиться не можете: как строить питание, как строить полив, как организовать уход и сборы, организовать защиту и т.д." Один приезжает говорит одно. Потом другой приезжает говорит совсем-совсем другое, противоположное причем нередко. Вот и кого слушать, спрашивается? Чьи указания главнее? А решение есть. Решение о том, что делать как и ответственность на местном специалисте. Это как минимум логично. Так ведь?

А консультант при этом по прежнему важен и полезен. Так как помогает взглянуть на проблему свежим не замыленным взглядом и подсказать варианты преодоления проблемы (которую местные спецы за проблему и не считали зачастую).

Нет никаких местных специалистов, все на томате или розах/тюльпанах...соотв и  наработок тоже. Куда бы ни писали, никто не в курсе, причем и в мичуринсках наших и в голландии столь нелюбимой вами-) кстати, «жестокие прорехи в кадровой политике» можно назвать  по другому - «хочешь сделать хорошо-сделай сам»-))

48 минут назад, ЛилияД сказал:

Нет никаких местных специалистов, все на томате или розах/тюльпанах...соотв и  наработок тоже. Куда бы ни писали, никто не в курсе, причем и в мичуринсках наших и в голландии столь нелюбимой вами-) кстати, «жестокие прорехи в кадровой политике» можно назвать  по другому - «хочешь сделать хорошо-сделай сам»-))

Ну это как посмотреть :)

Если готовы делать, то в путь.

Кстати не всегда это самый плохой путь.  Как говорится: "дорогу осилит идущий". Как говорит учредитель "Авангарда" тот самый банкир, что в сельхозбизнес он и не планировал идти. Просто в свое время загорелся идеей варить свое пиво, в коммерческих целях. А нормальный пивоваренный ячмень никто и не выращивал толком, т.е. сырья не было в нужном количестве. Начал выращивать и ячмень и затем еще другие культуры. И заверте... Теперь вот это один из ведущих агрохолдингов. Причем эффективных агрохолдингов и вовсе не за счет близости к власти как у нас делают многие (тот же министр с/х)

Нашу эпоху в с/х в России я бы вообще назвал "эффективные агропроизводители поневоле" ;)

А насчет "местных специалистов" я и не говорил кстати, что они должны сами по себе из ниоткуда появиться без каких-либо усилий со стороны работодателя. Будут условия появятся и специалисты.

В ‎15‎.‎04‎.‎2019 в 14:26, Pyotr сказал:

Прихожу к такому выводу - чем мельче хозяйство, тем проще должно быть оборудование. В смысле управлять им должен уметь человек без проф. образования и спецкурсов.

Задумка по РУ. Уже пару лет вынашиваю, но никак руки не доходят.
Есть 8 баков с мат. растворами солей и один с микроэлементами (уровень МЭ одинаков для всех культур. Не знаю насколько правильно, но у меня так для томата и огурца). В каждом баке концентрация 100 г/л. Тупо разводим 1 кг каждого удобрения на ведро и доливаем в соответствующий бак. Данная тема про расчет пит.раствора становится ненужна))
Пользователь вводит:
1.  состав воды
2.1. содержание элементов в пит.растворе и рН. Контроллер расчитывает ЕС раствора и соотношение элементов.
или 
2.2. ЕС раствора и соотношение элементов, а контроллер расчитывает состав.

Таким способом можно приготовить любой раствор и менять состав можно в любой момент, даже во время полива. Программы для расчетов растворов становятся ненужными.

Поддержу идею. Почему 8 баков? Возможно ли сократить до трех?

Максим (Grower1), прошу подсказать оптимальный вариант для 3 или 4 баков, вода - обратный осмос. Огурец, зеленные.

20 минут назад, samura сказал:

Таким образом агрохимик на предприятии не нужен. 1 млн руб. за год сэкономлен.
Х - рублей не заработан 

Такая стратегия имеет место быть. Вариант Х рублей убытка по вине плохого агрохимика тоже исключается.

3 часа назад, ЛилияД сказал:

Нет никаких местных специалистов, все на томате или розах/тюльпанах...соотв и  наработок тоже. Куда бы ни писали, никто не в курсе, причем и в мичуринсках наших и в голландии столь нелюбимой вами-) кстати, «жестокие прорехи в кадровой политике» можно назвать  по другому - «хочешь сделать хорошо-сделай сам»-))

Нет большой разницы, принцип один для всех культур.

51 минуту назад, M23 сказал:

Поддержу идею. Почему 8 баков? Возможно ли сократить до трех?

Максим (Grower1), прошу подсказать оптимальный вариант для 3 или 4 баков, вода - обратный осмос. Огурец, зеленные.

Знаете, насчёт 8 а то и 10 баков я тоже думал. Не помню точно чьими высказываниями это было навеяно, конечно: возможно и Петром, возможно производителями удобрений и автоматики. Идея такая витает давно и есть действующие прототипы. Но в серию не пошло. А в серию не пошло именно из-за сложностей реализации, а вовсе не только из-за косности мышления специалистов и руководителей, так как есть и спецы и руководители просто помешанные на диджитализации (цифровизацию, автоматизации) но и они не спешат и крайне осторожны. Так как все мы помним что в приоритете не столько эксперименты, сколько получение результата.

Про то, что квалифицированных отдельных спецов при этом не нужно будет иметь я не согласен. Ну как минимум некие операторы должны быть отдельные. Тем более что КИПиА в большинстве наших теплиц это головная боль все делается на отъ2,7бись или ничего не делается и половина автоматики в теплицах не работает, по этому на инженеров киповцев у меня надежд нет, на практике я знаю как большинства из них "работа/" строится, а-ля "рабочий день прошел и ладно" со времён фильма "Афоня" в нашей стране отношение инженеров и слесарей не сильно поменялось к работе. Они конечно все талантливые и с золотыми руками, но их вечно надо направлять, указывать и контролировать)

2 часа назад, BKB сказал:

Я так и не понял, какие же секретные наработки Вы разыскиваете. Что конкретно нужно?

Мы разыскивали не формулу раствора,  а рекомендации по нашей культуре, и оказалось что никто ничего толком не знает-)) в данном конкретном треде вопрос был только в том можно ли обойтись без позиции агрохимика поскольку всего два компонента смешиваются и все довольно стандартно. Пишут даже что можно на одном растворе,просто меняя концентрацию,работать весь цикл. Отсюда мой вывод (не одобренный никем) что агрохимик как отдельная величина не нужен, задача питания вспомогательная и нетворческая,которую можно выполнять тому кто отвечает за общий технологический процесс.

1 час назад, samura сказал:

Кирилл Борисович, нет никаких наработок, как я понял, есть задумка купить готовое решение по растворам. Типа поставщик удобрений продает решение -  80 кг на 1 куб удобрения "Super - Х" и 40 кг на куб удобрения "Super - У". И все. Таким образом агрохимик на предприятии не нужен. 1 млн руб. за год сэкономлен.
Х - рублей не заработан 

Не будем мы ничего покупать - есть стандартные рекомендации по культуре, и производители удобрений, и делфи и вагенинген и бельгийцы их дают БЕСПЛАТНО. Дальше, можно потихоньку корректировать соотношение периодически делая анализы дренажа и листьев. Хотя в этой конфе и эту идею тоже зарубили. Меня вообще умиляет тотальное неприятие импортных технологий и примат всемогущего «местного специалиста» который имеет многолетний успешный опыт, сотрет все настройки бусурманских компьютеров и легко сделает тонну  с м2. Но противные жадные и глупые хозяева ТК его все равно не ценят.

58 минут назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Нет большой разницы, принцип один для всех культур.

Не соглашусь. Все же теплица для томатов и для земляники чем-то да отличаются.

1 час назад, M23 сказал:

Поддержу идею. Почему 8 баков? Возможно ли сократить до трех?

Баки с мат.р-ми удобрений.
1.  NH4NO3
2. Сa(NO3)2
3. CaCl2
4.KH2PO4
5. KNO3
6. K2SO4
7. MgSO4
8. Mg(NO3)2
Баки 7 и 8 можно "слить" в один. Т.е. использовать либо сульфат, либо нитрат магния, либо их смесь 1:1, а в настройках указать соответствующий состав смеси.
Под МЭ выделить один бак.
Расходомер на воду и на каждый мат. раствор. Дозирование электроклапанами по принципу моего сегодняшнего узла, о котором рассказывал в другой теме http://greentalk.ru/topic/6999/?page=3&tab=comments#comment-73479. Этот способ показал стабильную работу. 
Дозирование к-ты перистальтикой тоже хорошо работает.

31 минуту назад, BKB сказал:

Вы с Петром на самом деле рассказываете о малых растворных узлах израильского производства для фертигации, конца 1990-х – начала 2000-х. Подробностей, увы, не помню, но вряд ли их перестали делать.

Про ультрасовременный узел на концентрированных жидких удобрениях Yara было в недавней теме "Промышленные жидкие удобрения для теплиц" (http://greentalk.ru/topic/13966/).

Кирилл Борисович, если у Вас появится информация о тех разработках, выложите здесь, пожалуйста.

В сылке немного не то. Там, как я понял, баки А и Б остались. Отпала необходимость растворять соли.

Цитата:
"При работе с жидкими удобрениями отпадает необходимость разрезать мешки, пересыпать удобрения, разводить их и убирать пустые мешки. Жидкие удобрения перекачиваются в специальные резервуары, а оттуда подаются в традиционные баки А и В.  Возможна и непосредственна инжекция жидких удобрений в поливочную воду, а также автоматическое наполнение баков А и В."

В моем случае растворять соли нужно, но не смешивать. Количество каждой соли добавляется в воду с учетом заданного состава и ЕС раствора и состава и ЕС воды . 
Изменился состав воды - контроллер сам подкорректирует пропорцию дозирования из каждого бака, чтоб состав р-ра остался прежним.
Нужно подкорректировать амиачный азот - изменится пропорция дозирования из бака с амиачкой и других, чтоб NO3 не изменился. Понятно, что для этого в контроллере должна быть программа расчета пит. раствора. 

П.С. В моем случае использование жидких удобрений приветствуется) Нужно будет только в настройках задать их концентрацию и состав.