seriii Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 (изменено) "Невозможно прогнозировать урожайность по мощности досветки в существующей агрономии." Чем мощнее досветка ,тем быстрее происходит созревание и оборот культуры.по итогам года вы получаете не 120кг с м2 ,а 140кг с м2 .(того же огурца),соответственно компетентный работник - профессионал - агроном ,такой прогноз составить сможет для ТК.... и без графити ..ой графика. Изменено 16 ноября, 2017 пользователем seriii Ссылка на комментарий
0 ruAlexa Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Прибыль(правда не чистую) посчитали - 40 млн. Теперь расходы )) на увеличение мощности досветки ... 40Вт/м2 =1/15 лампы ДНаТ 600Вт, значит нам потребуется: 8000руб(натрий с эпра)/15=533руб Для 1 Га - 533х10000=5330000 Плюс монтаж - 50% стоимости = 5330000+2665000=7995000, грубо 8млн 40Вт/м2 по электричеству: 40х10000=400кВт, стоимость подключения - тысяч 20 ? Стоимость досветки: 400(квт)х16(ч)х30(дн)х4(руб)=768000руб/мес Расходники - кабеля, щитки, шкафы, столбы и пр - ну пусть ещё 5млн на круг Итого - примерно 15млн руб на 1 Га составит стоимость увеличения досветки на 40Вт/м2... 40-15=25млн прибыли при увеличении урожайности на 40кг/м2 до вычета накладных расходов и стоимости е-понского монофосфата )) Для Олега: данный прогноз-оценка сделан пальцами на коленке, поэтому имеет соответствующую точность )) Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 9 минут назад, ruAlexa сказал: Для Олега: данный прогноз-оценка сделан пальцами на коленке, поэтому имеет соответствующую точность )) Называйте не химерой, а калькуляцией :) Прогноза урожайности так и не увидел. Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 И не увидите вы прогноза урожайности. Я лично знакома с хозяйствами, примерно одинаковыми - старые хозяйства, современные теплицы, опытные специалисты, следящие за новыми технологиями, сложившиеся коллективы - короче, ничего такого, на что можно было бы списать неудачи в новых, свежепостроенных ТК. В одном досветка 150 Вт/м2 в другом почти 300 Вт/м2, урожай огурца в обоих около 130 кг/м2. Хотя, конечно, владелец более светлой теплицы рассчитывал на совсем иную урожайность. Почему расчеты не оправдались, мне неизвестно, а бестактных вопросов я коллегам не задаю. Насколько я могу судить по внешнему виду огурцов в сетях, высокие уровни досветки требуют иной стратегии полива. У них постоянно тонкие вершины зеленца, отсюда недобор урожая. И это не только в данном хозяйстве, на Hortibiz и Hortidaily я постоянно вижу похожие огурцы на фото из других стран (ниже фото с Hortibiz). Видимо, при возрастании доли искусственного света в суммарной освещенности наш подход 3 мл/Дж/см2 оказывается неверным. Как правильно поливать в светокультуре высокой мощности, я не знаю, это надо разбираться на месте в каждом хозяйстве индивидуально, ведь еще и гибрид играет свою роль. Подозреваю, что сегодня на эту тему больше всех знает Людмила Ивановна Аландарева. Сама я подозреваю, что все дело может быть в качестве света, не только в мощности досветки и продолжительности дня. Меня на эти мысли натолкнули опыты Ditto в Варшаве. У него там количество света во всех вариантах было одинаковое, но в случае 100% ЛЕД на ощупь чувствовалось, что вершина зеленца немного мягкая, недобрала воды. Но сегодня в Риге выращивают огурцы со 100% ЛЕД (при его активном участии) и форма и выполненность плода у них лучше, чем в хозяйстве с высоким уровнем досветки натрием. Я думаю, что дело может быть в соотношении естественного и искусственного света, это может быть особенно заметно в пасмурную погоду, когда доля искусственного света преобладает в суммарной освещенности. 1 Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 18 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 4 минуты назад, Марите сказал: В одном досветка 150 Вт/м2 в другом почти 300 Вт/м2, урожай огурца в обоих около 130 кг/м2. Плотность посадки тоже одинакова? Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 В 16.11.2017 в 15:07, seriii сказал: То-есть ,из выше сказанного я могу на сегодняшний день ,держать идеальный климат в теплице ,и тогда мне хватит досветки всего лишь в 50 ватт на м2 Сергей, в Вашем случае увеличение мощности досвечивания с 50 Вт/м2 до 80-100 Вт/м2 , скорее всего, даст прибавку урожая, а вот увеличение со 100 Вт/м2 до 150 Вт/м2 может оказаться напрасной тратой денег. Ведь чем мощность, тем больше тепла от ламп, а значит, короче период их использования при выращивании салата и зелени. Коллеги в Эстонии (я о них уже как-то писала) выращивают салат и ко. в модернизированном антраците и светят 80 Вт/м2 круглый год, независимо от погоды. Именно проблема тепла от натриевых ламп и стимулирует сейчас переход ряда производителей зелени в разных странах на применение гибридного досвечивания, о чем я и читаю едва ли не ежедневно. Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 4 минуты назад, M23 сказал: Плотность посадки тоже одинакова? Да. Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 18 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 Только что, Марите сказал: Да. Ну вот и подходим к выводу... о необходимости повышения плотности с повышением освещенности. Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 Не совсем! Подходим к выводу о необходимости коррекции режима полива. Если уже сейчас по состоянию плодов видно, что они недополучают воду, то увеличение количества растений эту проблему не решит. Листья крупные при высокой освещенности, там особо загущать не получится. Это под ледами листья компактные, что и позволяет увеличить густоту стояния. Понимаете, при высокой освещенности и концентрации СО2 возрастает интенсивность фотосинтеза, поэтому больше воды расходуется на производство сахаров, а при стандартной стратегии полива в таком случае просто меньше остается воды на налив плодов. Огурец-то почти весь состоит из воды! Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 1 час назад, Марите сказал: В одном досветка 150 Вт/м2 в другом почти 300 Вт/м2, урожай огурца в обоих около 130 кг/м2. 42 минуты назад, Марите сказал: Понимаете, при высокой освещенности и концентрации СО2 возрастает интенсивность фотосинтеза, поэтому больше воды расходуется на производство сахаров, а при стандартной стратегии полива в таком случае просто меньше остается воды на налив плодов. Вспомним физиологию высших растений на пару с ботаникой и экологией: во всех случаях, собственно на процессы фотосинтеза уходит никак не более 2-3% всей энергии оптического излучения (от УФ-B до ИК-C). Свет светом, а Либих со своей бочкой жил, жив и будет жить ! Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 Да-да, но 2% от 150 Вт/м2 это 3 Вт/м2, а от 300 Вт/м2 - 6 Вт/м2 соответственно. Как ни считай, потребление воды увеличивается. Мы же говорим о зимнем периоде, когда доля естественного света мала, а его спектр очень различен. Сейчас у меня за окном серые гнусные сумерки, а вчера был ясный апрельский день... часа полтора... И интенсивность транспирации меняется в светокультуре по сравнению с летним днем такой же освещенности, ведь температура воздуха иная. И все это влияет на налив плодов и конечную урожайность, поэтому по одной только интенсивности досвечивания планировать не удается. Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 18 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 Безусловно, потребление воды намного увеличивается. Но и температурные режимы для облучённости 300 Вт/м² под ДНАТ (high-intensity light crops) с фотопериодом до 19-20 ч уже другие, и чтобы их обеспечить, необходимы повышенные требования к системе управления микроклиматом; исключительное внимание к подкормке CO2 и много чего ещё. Вообще-то, далеко не все "светокультурные" гибриды рекомендуются для таких высоких уровней облучённости. Я знаю только 2 специализированных гибрида огурца от Enza Zaden: F1 Toploader и F1 Imea. Какие гибриды у вас выращивают под 300 Вт/м²? Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 18 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2017 1 минуту назад, BKB сказал: Вообще-то, далеко не все "светокультурные" гибриды рекомендуются для таких высоких уровней облучённости. Остальные пробовали и "не получилось"? Ссылка на комментарий
0 ruAlexa Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 15 часов назад, M23 сказал: Остальные пробовали и "не получилось"? Не знаю, как с огурцами, но проводился эксперимент с томатами, показавший явно неоднозначное отношение к высоким световым нагрузкам разных сортов и гибридов. Высокорослые гибриды нормально справлялись с освещенностью 275Вт/м2(здесь и далее говорю про полную электрическую мощность потребления), имея в целом нормальные показатели, среднерослые гибриды в тех же условиях имели нормальный внешний вид, но размер плода был гораздо меньше заявленных паспортных данных и контрольных(выращенных под солнцем). Сейчас 4 низкорослых сорта под 355Вт/м2 в тех же условиях - смотреть не на что. Листья мелкие, плоды по 30гр( по паспорту - 200-250гр). Понятно, что разные уровни освещения требуют разных подходов к климату и кормёжке, выводы сделаны, ошибки учтены, но в данном случае шла речь о разнице восприятия высоких уровней освещённости разными сортами/гибридами - так вот, это действительно играет серьёзную роль. Ссылка на комментарий
0 Популярный пост Ditto Опубликовано 19 ноября, 2017 Популярный пост Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 (изменено) В 16.11.2017 в 09:51, seriii сказал: "Невозможно прогнозировать урожайность по мощности досветки в существующей агрономии." Урожайность можно и нужно прогнозировать, чтобы вполне реализовать все вложения и перевести их в урожай, и если замечать несоответствия с планом - анализировать где прокол и что сделать лучше. В инном случае не имеется пример для сравнеиня и упускается момент самоконтроля. Я занимаюсь разработкой прогнозов урожая и их реализации в разных тепличных комбинатах уже 3 года, и имею обоснованные догадки в чём проблема - это возможность манёвра в климате и недоработки по архитектуре растения. Суть в том, что выращивая на ДНаТ мы дополнительно получаем по сути не нужное тепло на макушке растения, что меняет архитектуру растения. Как пример два производителя с одинаковой инсталированой мощностью светового потока, у одного верхняя досветка 50 на 50 ДНат и ЛЕД, у дрогого 100% ЛЕД. Так у того, у кого гибридная верхняя досветка, при равных температурных условиях тот же самый гибрид огурца в неделю формирует 8 листов, а вслучае ЛЕД - всего 6 листев. В обоих случаях сумма света (моль/м² в неделю) одинакова, но урожайность - разная, из за счёт разницы в распределении сухого вещества - оба могут произвести 5 огурцов с растения в неделю, но у одного получатся 3 холостых листа, у другого – всего 1. На том же самом гибриде, собирая плоды разного веса, тоже меняется потенциальный урожай, и тоже - из за разницы в сухом весе. На примере огурца - прогнозируя урожай, важно учесть возможность манёвра по климату, а именно - по температруе, из этого делать вывод по числу листев, сформированных за неделю, исходя из этого - рассчитать нужную энергию для растения, остальную пересчитать на плоды и по спецификации плодов вичеслить сколько плодов оставить на каждом ратение. К сожалению, пока только в паре комбинатов работают "по математике", в остальных агрономы работают "по модели" – вот мы посадили, пусть растут! Изменено 19 ноября, 2017 пользователем BKB Незначительная правка. 6 Ссылка на комментарий
0 Ditto Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 (изменено) Это результат правильного расчёта: одинаковая нагрузка плодами на всех растениях, одинаковый индекс листовой поверхности (LAI) на всех растениях, и получаем стабильные 5,6 кг/м² в неделю на протяжении уже 5 недель! Изменено 19 ноября, 2017 пользователем BKB Незначительная правка. 4 Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 19 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 16 часов назад, M23 сказал: Остальные пробовали и "не получилось"? Если в двух словах, то урожайность получается ниже, чем у гибридов огурца, специально выведенных для "high-intensity light crops", в слабой и умеренной степени наблюдаются физиологические нарушения типа хлорозов ("жабий лист") . Как минимум, существенное удорожание системы досвечивания и значительное увеличение расхода электроэнергии не окупается прибавкой урожая. При низких мощностях досвечивания 160-200 Вт/м² (low-intensity light crops), насколько мне известно, все зарубежные гибриды огурца и томата для светокультуры показывают себя приблизительно одинаково. Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 17 минут назад, BKB сказал: Если в двух словах, то урожайность получается ниже, чем у гибридов огурца, специально выведенных для "high-intensity light crops", в слабой и умеренной степени наблюдаются физиологические нарушения типа хлорозов ("жабий лист") . Как минимум, существенное удорожание системы досвечивания и значительное увеличение расхода электроэнергии не окупается прибавкой урожая. При низких мощностях досвечивания 160-200 Вт/м² (low-intensity light crops), насколько мне известно, все зарубежные гибриды огурца и томата для светокультуры показывают себя приблизительно одинаково. Есть у меня предположение на решение причины хлороза, превышения максимального уровня ассимилятов. Пробовал экстремальные уровни освещения в купе с сокращением светового периода на салате. 3-4 световых дня за сутки давали интересные результаты и на рассаде томата. В присутствии естественно освещения думаю стоит попробовать 300-500вт на м2 только ночной досветки. Не удлиняя день. Ссылка на комментарий
0 Модераторы BKB Опубликовано 19 ноября, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 Про салат и другие зеленные ничего сказать не могу, поскольку не касаюсь их вообще. Хлорозы, во всяком случае на огурце и томате, не связаны с "превышением максимального уровня ассимилятов", это ошибочные воззрения 1960-1970-х годов. Вообще, все Ваши идеи условно подходят лишь для узкостеллажной светокультуры (городских вертикальных ферм) в условиях полной изоляции от естественного света. В реальном промышленном производстве в высоких остеклённых теплицах – при масштабировании в тысячи раз (блок 2,5 га) – они не применимы, либо не рациональны. Пожалуйста, читайте другие ветки нашего Форума: про программирование урожайности того же огурца в зависимости от прихода света имеется немало сообщений/тем. Также это один из самых популярных вопросов на семинарах "Гавриша", "Тепличного сервиса" и "Теплиц России"; обязательная часть агрономического сопровождения клиентов Rijk Zwaan, Grodan, ФИТО. Отдельные материалы неоднократно печатались в журналах и практикумах "Тепличного сервиса". 3 Ссылка на комментарий
0 vladimirgold Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 Всем добрый, интересная тема) но мне кажется в самом первом сообщение истина есть. Олег, я вам тогда выдал не верные исходные по мощности на м2. Тут есть ветка где написано как правильно высчитывать м2 /Вт, вычислил)). У меня выходит на данный момент 100Вт/м2, по вашему сколько оптимально для томатов?. И поясните если не затруднит "ночной досветки" а днем? я думал фар лучше равномерно распределять по всей световой фазе. Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 23 минуты назад, BKB сказал: с "превышением максимального уровня ассимилятов", это ошибочные воззрения 1960-1970-х годов. В чем ошибочные? Дайте ссылку на описание механизма упомянутых хлорозов. Порой человек не изучавший "прописные истины" может перевернуть отрасль. Ссылка на комментарий
0 Олег Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 19 минут назад, vladimirgold сказал: Олег, я вам тогда выдал не верные исходные по мощности на м2. Тут есть ветка где написано как правильно высчитывать м2 /Вт, вычислил)). У меня выходит на данный момент 100Вт/м2, по вашему сколько оптимально для томатов?. И поясните если не затруднит "ночной досветки" а днем? я думал фар лучше равномерно распределять по всей световой фазе. Для полной светокультуры рекомендовал бы минимум 150. Ночная досветка как способ получить 2 световых дня в сутки при невозможности изоляции от естественного освещения. Ссылка на комментарий
0 vladimirgold Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 18 минут назад, M23 сказал: Ночная досветка как способ получить 2 световых дня в сутки при невозможности изоляции от естественного освещения. Интересно)! и сколько по времени будет ночной режим или как его рассчитать. Ссылка на комментарий
0 olga0205 Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 9 часов назад, Ditto сказал: но у одного получатся 3 холостых листа, у другого – всего 1. Почему холостых? Что мешает загрузить растение без холостого хода? Ссылка на комментарий
0 Ditto Опубликовано 19 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2017 (изменено) 2 часа назад, olga0205 сказал: Что мешает загрузить растение без холостого хода? Мешает ограничение ассимилятов - в целом, пока никогда не удовалось превысить недельную отдачу продукции на единицу света свыше 27 г от 1 моля света. В условиях России по длинноплодному огурцу это в среднем - 17 г от моля света. Это значит - если установленая ДНаТ досветка 220 Вт, это ~350 мкмоль/м2/сек, что при 19 часов досветки в неделю даст 168 моль/м2, 200 Дж/м2 в день за неделю даст ещё 21 моль/м2, в общем - 189 моль/м2. При таком свете потенциал урожая у плодоносящего растения в среднем 3,2 кг/м2 в неделю, в реальности колебается от 2,8 до 4,3 кг/м2 в неделю по зависимости от комбината, расстояния от лампы до макушки, климата, ИЛП и тд. и тп. Если можно вырастить 3,2 кг/м2 при плотность посадки 2,4 раст/м2, то с растения можно собрать 1,3 кг, при весе плода 330 г это ~4 плода, значит без разницы - сколько бы листьев не дало бы растение, надо оставлять 4 плода, чтобы не выводить растение из баланса. Изменено 19 ноября, 2017 пользователем BKB Опечатки. 4 Ссылка на комментарий
0 seriii Опубликовано 20 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2017 21 час назад, Ditto сказал: Урожайность можно и нужно прогнозировать, чтобы вполне реализовать все вложения и перевести их в урожай, и если замечать несоответствия с планом - анализировать где прокол и что сделать лучше. В инном случае не имеется пример для сравнеиня и упускается момент самоконтроля. Я занимаюсь разработкой прогнозов урожая и их реализации в разных тепличных комбинатах уже 3 года, и имею обоснованные догадки в чём проблема - это возможность манёвра в климате и недоработки по архитектуре растения. Суть в том, что выращивая на ДНаТ мы дополнительно получаем по сути не нужное тепло на макушке растения, что меняет архитектуру растения. Как пример два производителя с одинаковой инсталированой мощностью светового потока, у одного верхняя досветка 50 на 50 ДНат и ЛЕД, у дрогого 100% ЛЕД. Так у того, у кого гибридная верхняя досветка, при равных температурных условиях тот же самый гибрид огурца в неделю формирует 8 листов, а вслучае ЛЕД - всего 6 листев. В обоих случаях сумма света (моль/м² в неделю) одинакова, но урожайность - разная, из за счёт разницы в распределении сухого вещества - оба могут произвести 5 огурцов с растения в неделю, но у одного получатся 3 холостых листа, у другого – всего 1. На том же самом гибриде, собирая плоды разного веса, тоже меняется потенциальный урожай, и тоже - из за разницы в сухом весе. На примере огурца - прогнозируя урожай, важно учесть возможность манёвра по климату, а именно - по температруе, из этого делать вывод по числу листев, сформированных за неделю, исходя из этого - рассчитать нужную энергию для растения, остальную пересчитать на плоды и по спецификации плодов вичеслить сколько плодов оставить на каждом ратение. К сожалению, пока только в паре комбинатов работают "по математике", в остальных агрономы работают "по модели" – вот мы посадили, пусть растут! "Невозможно прогнозировать урожайность по мощности досветки в существующей агрономии." Это не моё изречение было ,я наоборот пытался на 3х страницах доказать ,то что вы написали выше ,мне вообще непонятно как можно при постройке ТК что либо не планировать и не прогнозировать .На данном этапе у меня в теплице стоит досветка в 130 ватт Днаты ,за счет тепла от ламп я смог сбалансировать нужный температурный режим ,не вижу смысла далее для себя что либо выдумывать с досветкой .Ваш опыт с Ледами конечно есть и будет всем очень интересен. 1 Ссылка на комментарий
