Возможности коррекции минерального питания с учетом анализа растительного сока или метода функциональной диагностики

Про якобы "ненужность" поддержания калия на высоком/достойном уровне в субстрате считаю вредными.

Так как кислород мы тоже легко и быстро потребляем при дыхании. Так что же? Держать кислород на минимуме при этом в воздухе? Нет конечно же!

Про остальное:

Говоря о "нестрашности" высокой концентрации натрия, надо сразу говорить о том, что и Ес тогда будет высокий и о том, что этот высокий Ес тоже не несёт мол никакой опасности. Иначе у людей может сложиться обманчивое впечатление: что можно и Натрий высокий держать в субстрате и калия нормальное количество иметь там же (хотя в статье и говорится  о чкобы достаточности невысокого количества калия) и Ес при этом держать невысокий (до 3,0-3,5 мСм).

Все хорошо, Марите.

Статья интересная. Я просто указал, что пока эти выкладки слишком теоретические и далеки от реалий практики :) А именно мат-тех обеспечения, развития технологий и культуры производства и т.д.

Хорошо, что Вы и сами это понимаете :)

А насчёт регулирования питания на основе анализа растительного сока, считаю вкорне/принципиально тупиковым/неверным путем.

Понимаете ли, Марите: живая клетка и живой организм вообще. Они ведь не просто как губка впитывают все вокруг! Они регулируют поступление "нутриентов"! Если чего-то будет не хватать. Например калия, то клетка просто напросто не вырастет!!! А не "вырастет, но в ней будет мало калия".

Урожайность, ее динамика вот самый объективный показатель для отслеживания и корректировки питания! А хим.состав примерно постоянен.

Вот так вот.

Ну по крайней мере нас так учили в Тимирязевке. И логику я в этом вижу тоже. Если не совсем уж фатальные/крайние уровни (как например полное отсутствие кальция) в питательном растворе подавляющего числа макроэлементов, то на химсоставе клеток это никак существенно  не скажется.

Марите, с Ваши доводом что "не стоит воспринимать за аксиому то - как учили раньше" согласен.

Тем более, что наука и технологии не стоят на месте. 

Но Вы же видите, что представители данной компании сами говорят, что растение "поглощает элементы избирательно/селективно". Т.е. согласно своим потребностям.

И это совершенно логично. Вы же знаете физическую и коллоидную химию? Знаете, что подавляющему чеслу белков/ферментов для их правильной работы нужны определенные постоянные уровни химсостава среды в которой они находятся? Да, "диапазон"/коридор для разных элементов - разный в клетке. Так например количество нитрат-ионов может варьировать в довольно  широких пределах. Но равновесие "кальций - одновалентные катионы" примерно одно и то же будет, так как оно впрямую влияет на физические свойства коллоидного раствора (среды) растительной клетки.

А насчёт нового-супернового ... Марите, я уже лет 10 слышу, наблюдаю регулярные статьи о якобы антагонизме калия с кальцием, а точнее того, что мол "высокое/достаточное содержание калия в растворе блокирует (или значительно снижает) поступление кальция в растение". На практике такого ни разу не наблюдается. На самом деле калий никак не мешает поглощению кальция. И не может помешать. У них банально разные механизмы поглощения/растением (калий - выедается, а кальций с "током воды" идет (как и Бор). И уж точно если какое антаго

А вот снижение/недополучение урожая как минимум на 15-20% от возможного/реальнодостижимого уровня - из-за чтения и некритического воспринимания таких рекомендаций/теоретизирований и принятия их к действию в виде преднамеренного недокармливания калием - наблюдаю повсеместно.

Нет: читать и делиться подобными статьями конечно нужно. Но нужно и обязательно воспринимать их критически.

В 01.09.2017 в 11:03, seriii сказал:

ПОЛЕВЫЕ ХИМЛАБОРАТОРИИ

Видимо, мы нечто в таком духе делали как раз на предмете "Аналитическая химия" :)

На самом деле NCC (Nova Crop Control) занимается очень нужным делом. Как написано в статье и я с этим полностью согласен, потребление элементов питания зависит от сорта. Хочется добавить, что потребление элементов питания зависит не только от сорта, но и климатических условий, свет, влажность и тд. Применение анализа клеточного сока дает нам реальные цифры потребления элементов питания растением при разных влияниях на растение.  ведь, что мы делаем на практике? увеличился расход Калия добавили Калий и тд. А почему он увеличился, почему растения стали потреблять меньше Азота например. И ведь растения УЖЕ потребили больше Калия и мы по сути опоздали с увеличением Калия? Может растения больше этого не требуют, а просят снизить Кальций например? А мы опять действуем с опозданием! Анализ клеточного сока даст нам больше понимания о процессах происходящих в растении.

3 часа назад, 84mikelll сказал:

На самом деле NCC (Nova Crop Control) занимается очень нужным делом. Как написано в статье и я с этим полностью согласен, потребление элементов питания зависит от сорта. Хочется добавить, что потребление элементов питания зависит не только от сорта, но и климатических условий, свет, влажность и тд. Применение анализа клеточного сока дает нам реальные цифры потребления элементов питания растением при разных влияниях на растение.  ведь, что мы делаем на практике? увеличился расход Калия добавили Калий и тд. А почему он увеличился, почему растения стали потреблять меньше Азота например. И ведь растения УЖЕ потребили больше Калия и мы по сути опоздали с увеличением Калия? Может растения больше этого не требуют, а просят снизить Кальций например? А мы опять действуем с опозданием! Анализ клеточного сока даст нам больше понимания о процессах происходящих в растении.

Михаил, не так все.

Если калий снизился, то мы знаем, что растение потреблять его стало больше, чем мы давали.

Мы стали давать его больше и запомнили условия при которых увеличился расход калия. И в следующий раз уже не ждём падения в субстрате, а заранее повышаем подачу калия. А путем анализа дренажа дальнейшего мы контролируем правильно ли мы все делали и делаем не такие уж и резкие корректировки рецепта после каждого очередного анализа.

И почему Вы решили, что "мы опоздали с повышением"? Условия ведь сохранились при которых растения его потребили больше. Соответственно те же условия заставляют растение потреблять больше этого калия. Т.е. анализ дренажа нам вполне даёт время на исправление корректировку ситуации. И в итоге нет никаких потерь урожая и качества урожая.

А вот если мы уже констатировали, что процесс зашёл так далеко, что даже в клеточном соке концентрация элемента изменилась, то вот тут мы уже действительно опоздали.

Понимаете? Если бы свинюшек в цехах кормили только тогда, когда они падают в голодные обмороки, то не видать бы нам тех рекордных привесов и соответственно свинины. Аналогично с курами, коровами и т.д.  Да и с теми же бодибилдерами.

Так почему Вы считаете растения в отличие от них всех такими аскетами? Они ведь тоже живые существа и подчиняются тем же законам природы, химии, физики...

Жить то они (растения) будут, но вот о рекордных урожаях иди хотЯ бы выполнении бизнесплана  и окупаемости теплицы можете забыть. Именно из-за такого отношения у нас 3/4 ТК - банкроты (если не уже, то в ближайшей перспективе, когда закончится кредитование за счёт стройки)

В 02.09.2017 в 14:40, Grower1 сказал:

Мы стали давать его больше и запомнили условия при которых увеличился расход калия.

Для того чтобы запомнить условия расхода калия, нужно понимать: 1)насколько быстро произошли физиологические изменения в растении 2) Какие условия повлияли и тд Наши знания в этом направлении скудны сейчас; Калий летом увеличить, Кальций на томатах увеличить во время . плодоношения и тд ВСЕ Но неужели температура влияет только на Калий и Кальций. Увеличивая Кальций мы понимает, что понижаем массу элементов онтогонистов Кальция, а с ними что делать, увеличивая Кальций, увеличивать Магний? Кстати из физиологии Калий тянет с собой Азот и ... Натрий! Это все слишком сложно если подходить строго. А решение с клеточным соком нам действительно дает решение проблем в начале их возникновения. И думать меньше надо о закономерностях этих изменений!

В 02.09.2017 в 15:37, Марите сказал:

В том-то и дело, что НоваКропКонтрол применяет не те методы, какие Вы изучали в академии, а более современные, ими самими разработанные.

Марите, я помню свои занятие по физиологии (преподавателям нижайший поклон), нас учили, что изменения как раз начинаются именно в клеточном соке, только у нас как обычно в России наука дааааааааалека от практики. И этот диалог науки и практики нужно налаживать, иначе так и будет практика совершать открытия, которым "100 лет в обед", причем учась на собственных ошибках.

5 часов назад, Марите сказал:

1)Максим, вот в этом утверждении Вы в корне неправы. В том-то и дело, что НоваКропКонтрол применяет не те методы, какие Вы изучали в академии, а более современные, ими самими разработанные....

2)Честно говоря, я не знаю, какими методами эта фирма проводит анализ растительного сока (они об этом не распространяются), 

Марите, не видите противоречия между этими Вашими двумя высказываниями?

Как Вы можете со 100% вероятностью утверждать, что методы более современные, если неизвестно какие именно они? Значит это только Ваши предположения. Я вот тоже надеюсь, что методы более современные и точные и быстрые применяются. Но наверняка этого мы не знаем с Вами.

А идее , что мол калий мешает кальцию уже 100 лет в обед как раз :) это ещё чуть ли не в трудах Прянишникова встречается. Не находите идею, о том, что эти данные могли устареть и быть ошибочными? Как например устарели представления о структуре/строении атомов, что мол атомы это вроде булочки с изюмом (электроны в роли изюма).

Так же идее, что "много азота то плохо" тоже что лет в обед.

И пока что все эти "Мифы и легенды" касающмеся питания не столько проверяются лабораториями, сколько тиражируются.

5 часов назад, Марите сказал:

 

Элемент поступает в растение под действием условий внешней среды (утверждение неточное, знаю, но надеюсь, мысль понятна). В первую очередь изменяется его содержание в клеточном соке, затем он начинает участвовать в метаболизме и в конечном счете оседает в той или иной части растения в составе органических соединений. 

Марите, раз уж мы говорим о калии, то позволю себе именно по нему Вам объяснить:

1) Не существует ни одного известного науке органического соединения в котором бы был прочно связан калий. По крайней мере так нам говорил заф.кафедрой Кидин, в определенное время бывший и Деканом факультета Агрохимии Почвоведения и Экологии. Сам я его слова не проверял в гугле что в принципе можно сделать сейчас :)

Т.е. он (калий) не откладывается в виде каких бы то ни было соединений. 

2) Калий оказывает влияние на растение находясь непосредственно в клеточном соке. Т.е. если его содержание в клет.соке (а также в цитопдлазме и т.д) снизилось, значит "баланс уже нарушен" и  растение уже "жестоко колбасит" и уже идут определенные последствия. И это тот самый случай, когда "поздно пить боржоми,, когда почки уже отказали".

Коллеги, если Вам мало примера с кормежкой то вот Вам ещё:

Попытка кормить (корректировать кормежкой) растение основываясь только по результатам анализа их клеточного сока, это все равно, что корректировать интенсивность отопления помещения, основываясь на...температуре тел людей, находящихся в этом помещении!!!

По-моему пример более чем ясен любому логически мыслящему человеку.

И за основу его взят постулат, что клетка живого существа является саморегулирующейся открытой системой, поддерживающей и оптимально функционирующей при постоянных физических параметрах (температура, рН, хим.состав и т.д) и тратящей на это энергию.

Пока его не отменили никакие самые современные методы и меганаучные открытия (ака "прорывы"). По крайней мере я их не знаю. А если кто-либо знает, то будьте любезны поделитесь пруфом (подтверждающей ссылкой).

Странные высказывания звучат со всех сторон. Клеточный сок? А что вы под этим понимаете? Содержимое вакуолей или обобщенную смесь цитоплазмы и вакуоли, полученную при разрушении клетки, а может цитозоль? А вы не забыли о роли свободного пространства? А кто знает уровни ионов, которые должны быть в корневых волосках, в эпидерме и коре корня, в мезофилле, в сердцевине стебля или листа и пр.? Если клетка саморегулирующаяся система, то причем здесь мы со своими попытками агрохимического менеджмента? Мы же не знаем динамику поглощения и выделения ионов этой системой. Там нет стационарных концентраций. 

Это самые примитивные вопросы, на которые, думаю, нет ответа. Вопросы следующего по сложности уровня даже задавать не хочется. Может кто-то из вас измерял в режиме реального времени концентрации ионов в клетках? Я имел давно отношение к этому, но это было так давно, что ссылок (пруфов) не могу предоставить. Правда, сохранились бумажные статьи и автореферат. Боюсь, продвинутым современникам это уже не интересно. Но в целом тема форума полезная, есть о чём поговорить.

4 часа назад, Askar сказал:

Странные высказывания звучат со всех сторон. Клеточный сок? А что вы под этим понимаете? Содержимое вакуолей или обобщенную смесь цитоплазмы и вакуоли, полученную при разрушении клетки, а может цитозоль? А вы не забыли о роли свободного пространства?

Скорее всего речь идёт мешанине/бурде полученной именно при разрушении растительного материала. В дальнейшем диспергированной и пропущенной (или не пропущенной) через сито/фильтр.

Т.е. это вакуоли и цитоплазмы и может даже содержимое органеллы клетки, ну и разумеется - межклетников и прочих "потрохов".

И анализу подвергаются все элементы содержащиеся либо сразу в ионной форме в растительной клетке  и перешедшие в водный раствор, либо в составе водорастворимых веществ на уровне "истинного раствора". Без применения механических или химических методов озоления/минерализации.

Во всяком случае, по рассказу Марите у меня именно такое впечатление сложилось.

Спасибо, Максим. Теперь понятно о чем идет речь. Тогда действительно Марите правильно пишет - растительный сок. Но возникает вопрос о достоверности результатов, т.к. биоматериал поступает из ТК в лабораторию минимум через 3 дня, когда в нём уже произошли существенные изменения. Возможно, существует процедура консервации биоматериала перед отправкой? А как интерпретировать полученные результаты? Возможно это "вшито" в программу? Но логика, заложенная в неё, всё равно интересна.

14 часа назад, Askar сказал:

А вы не забыли о роли свободного пространства? А кто знает уровни ионов, которые должны быть в корневых волосках, в эпидерме и коре корня, в мезофилле, в сердцевине стебля или листа и пр.?

Есть данные по составу для примера?

16 часов назад, Askar сказал:

Если клетка саморегулирующаяся система, то причем здесь мы со своими попытками агрохимического менеджмента?.

Агрохимическим менеджментом заниматься надо обязательно. "Собака здесь зарыта" в том, что разные группы клеток (ткани из которых состоят органы растения) у растения - разные: по выполняемым функциям, строению и соответственно хим.составу.

Например давно известно, что в листьях содержание/концентрация (на сух вещество)  кальция в разы больше, чем в плодах, а калия напротив - меньше. Я уже выкладывал на форуме данные подобных лабораторий по структурам "нутриентов" в листьях и плодах. Сейчас поищу где это и "скину" сюда.

Т.е. из этого следует, что пока у нас растения развивают только вегетативную массу, то потребность в калии не очень велика, а как только начинается цветение и тем более плодоношение (на огурце и томате)то резко возрастает потребность в калии и фосфоре, которая никуда не пропадает затем, как предполагаете Вы с Михаилом) - плодоношение, налив/рост плодов  ведь продолжается.

Уровни потребления у разных растений разные: например розы не настолько сильно выбирают элементы при своём росте и развитиии, как огурцы и томаты. Так как содержание сухого в-ва в розах выше, и соответственно на единицу фотоэнергии у них меньшерасодуется "нутриентов" И даже если у нас идёт волна ("косяк" Агротехнолога, т.е. в идеале "волны" не должно быть), то разница уровней остатков элементов в дренаже между фазой "массового отрастания" и "массового цветения" практически незаметна если достаточно быстро обновляется раствор в субстрате. 

Разные технологии выращивания: например на розах в идеале должно быть на каждом кусту наличие побегов в разной стадии развития. Т.е. тут к нас не может быть отдельных рецептов для "отрастания побегов" и "для цветения". Тут нужно нечто среднее. А вот на огурцах и томатах каждой фазе развития свой рецепт, так как потребности растения резко меняются как я объяснил это выше. Именно еще и поэтому интерплантинг невозможен/низкоэффективен кстати (там есть и другие не менее весомые причины). Так как либо "молодежь" получает избыток калия и фосфора, что сказывается негативно на их развитии, либо "старики"  недополучают эти фосфор, калий и марганец что сказывается на их урожайности. И среднее/компромисс в данном случае не подобрать уже. Поэтому-то необходимо две поливочных линии монтировать на современном комбинате обязательно, сразу при строительстве. А если ее нет, то сразу делать и как можно скорее. Хотя это получится и намного дороже, чем при изначальной проектировке. Так как недополученной прибыль намного выше затрат на монтаж и обеспечение этой линии.
4. Условия выращивания: при включении досветки например, - потребность в калии, фосфоре, марганце в расчете на потребленную единицу воды резко возрастает, в сравнении с энергией от солнца. Объясняется это легко: меньше тепла и больше света от чего растения "больше едят, чем пьют". Это справедливо для всех растений, но если на розах это не так уж и заметно  (как я объяснил выше, ввиду невысоких уровней потребления//выноса элементов) и можно практически "не дёргаться", то на томате и огурце проявляется очень ярко (уровень калия и фосфора в дренаже падает чуть ли не к нулям, если ты зная о досветки не поднял заранее уровень этих элементов в "капле", тут даже кальций и магний приподнимать приходится, то есть увеличивать Ес подачи значительно) при прочих равных условиях (фаза развития растения и др.) С уровнем полива тоже самое

Да, теория в общем ясна. Хотелось бы знать логику принятия решений НоваКропКонтрол по результатам анализа растительного сока.

В 04.09.2017 в 09:06, Марите сказал:

Вот тут была публикация несколько лет назад

И о минусах/тонких-моментах такого экономного подхода там очень хорошо (обстоятельно и подробно) рассказано в комментариях :)