Перейти к содержанию
ФИТО - промышленные теплицы и энергокомплексы

  • 0

Современные системы определения водосодержания субстрата. GroSens MultiSensor и другие

Оценить этот вопрос:


Сергей_9876

Вопрос

А кто-нибудь измеряет влажность субстрата для контроля полива или все ориентируются по излишкам в дренаже?

Ссылка на комментарий

Рекомендуемые сообщения

  • 0
4 часа назад, Сергей_9876 сказал:

всех интересует точность прибора и его российские сертификаты, ежели такового нет так и скажите...

Вот "улыбают" меня люди, которые на все и вся требуют "российские сертификаты".

Это что показатель точности или надёжности?

Говорят, что некие чудаки из Госдумы предлагали ввести какие-то особенные российские сертификаты на автомобили Мерседес. Вернее какое-то особенное тестирование для них "запилить". Не правда ли - забавно.

Про требование "отказных писем" из ростеста туда же.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0

Кажется, эмоции стихли...
Наверно не стоит представителя известного прибора с гвоздями больше донимать вопросами.
Не располагает он первичной информацией или её умышленно скрывает. ...

Ситуация следующая, мы выпустили очередной датчик, который измеряет влажность субстрата, грунта.
Нужны в качестве тестирования тепличные комбинаты или фермерские хозяйства, которые располагают временем и желанием. Цель тестирования: хочется понять удобство в работе, точность показаний, удобство калибровки для пользователя и может ещё будут какие свежие идеи. Если потребуется мониторить через мобильный, обязательно сделаем, но сделаем так, что при работе через приложение деньги не уйдут в апсторе или гугл плей, а останутся в России.

Кого это предложение заинтересовало пишите в личку.

Изменено пользователем Марите
удалила инсинуации
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Сергей -да бросьте - какие эмоции - только положительные 

я не против вопросов - я за

Но первый абзац я думаю Вам стоит поправить :) 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Сергей, ей-богу, Гросенс применяется во многих хозяйствах, в Латвии в одном, самом крупном, так как и правда недешев. Агрономы довольны, в работе удобен.

Но еще в двух работает Трутина, а она тоже задумана для управления поливом.

В остальных хозяйствах пользуются старыми гродановскими "вилками" и весами. Там ведь и правда важна динамика изменения влажности, а не абсолютные показатели. Именно поэтому гродановскую "вилку" использует то финское хозяйство (я выше о них говорила), выращивая на торфе.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
2 часа назад, Grower1 сказал:

Так что на светокультуре огурца такой приборчик гродановский который будет показывать онлайн Ес в субстрате и желательно именно стационарный это, что называется маст-хэв (must-have) - обязан быть в наличии.

Обращаю внимание всех, что главное достоинство GroSens MultiSensor [Decagon/Grodan] и WET-2 Sensor [Delta-T/Cultilene], которое в основном определяет очень высокую стоимость этих комплексов, является не сколько оперативное определение электрической проводимости (EC) и температуры субстрата (t), а в первую очередь высокоточное определение текущего водосодержания (WC) минераловатного субстрата, что является весьма сложной технической и математической задачей.

Также далеко не все понимают предназначение портативных приборов для экспресс-анализа. Следует одновременно провести серию анализов чего-либо по полной методике и экспресс-методом. Портативный прибор затем либо физически отстраивается (калибруется) относительно "полноценных" результатов, либо определяются расчётные поправки между "полноценными" и "экспресс" результатами. Далее портативный прибор может использоваться для получения текущих/промежуточных анализов с приемлимой погрешностью. Через какое-то время опять проводят серию сравнительных испытаний и корректировок.

 

 

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0

Вот не удержусь и отмечу, что никаких доказательств высокоточного определения текущего водосодержания Гросенсом его поклонники и продавец не предоставили.

Какие ваши доказательства :biggrin:? Просьба приводить документы и цифры, пустых слов было сказано много.

Изменено пользователем BKB
Удалена не относящаяся к делу картинка.
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Игорь, Вы не волнуйтесь, прибор более точный, чем его предшественник и в этом убедились многие агрономы в разных странах. Гросенс на рынке уже года 4, наверное, просто в РФ он появился немного позже. И ни одного негативного отзыва не было, я голландцев каждый день читаю,  а они, случись что, сразу же информируют коллег о возникшей проблеме.

А что толку в тех документах? В наши дни при желании любой школьник может сварганить любой сертификат не отходя от компа :) Я последнее время, встречаясь с результатами каких-то исследований, начала проверять, а работает ли автор подписи в указанном учреждении :) А то доценты с кандидатами иной раз такие удивительные вещи подписывают, что просто диву даешься!

Важна практика, а агрономам недосуг кому-то что-то доказывать, они пользуются тем или иным инструментом и получают урожай.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Я отредактировала пост Сергея. Не дело выдавать свои домыслы или вымыслы за реальные факты. Сегодня все крупные фирмы не рассказывают, "что у мишки в животе", потому что вложили в свои разработки много времени, сил и денег и вовсе не желают, чтобы их результаты кто-то просто копировал. Это понятно.

Есть крупные, серьезные фирмы, присутствующие на рынке не первое десятилетие, для которых репутация дороже сиюминутной выгоды. Новичкам с ними конкурировать трудно, но негоже уподобляться Моське из известной басни Крылова, пытаясь очернить известных производителей.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
1 час назад, Марите сказал:

Игорь, Вы не волнуйтесь, прибор более точный, чем его предшественник и в этом убедились многие агрономы в разных странах. Гросенс на рынке уже года 4, наверное, просто в РФ он появился немного позже. И ни одного негативного отзыва не было, я голландцев каждый день читаю,  а они, случись что, сразу же информируют коллег о возникшей проблеме.

А что толку в тех документах? В наши дни при желании любой школьник может сварганить любой сертификат не отходя от компа :) Я последнее время, встречаясь с результатами каких-то исследований, начала проверять, а работает ли автор подписи в указанном учреждении :) А то доценты с кандидатами иной раз такие удивительные вещи подписывают, что просто диву даешься!

Это точно, Марите. По предыдущему прибору, причем именно к портативной модели у меня, честно говоря были сомнения и по показываему % влажности и по Ес в субстрате. Я его даже по-моему проверять пытался: погружал и просто в воду и в полностью запитанный на 100% мат, до проделывания дренажных отверстий (до "водяного зеркала"). По результатам не очень помню, что вышло. Так как хотелось еще погрузить и посмотреть что покажет при промежуточных уровнях запитки (50%, 75%, 85% хотя бы), но нормально взвесить мат мне в производственных условиях не представлялось возможным, да и дел, честно говоря полно было: надо то и дело куда-то бежать/идти и контролировать как идет процесс приготовления маточного раствора, как делают "купаж" дождевой воды и скважины (операторы постоянно косячат в этом деле), измерять Ес и рН в теплице и т.д. и т.п.

Хотя сейчас вот, когда время есть подумал в принципе и мат можно взвесить: положить некую платформу на весы, например из того же водостойкой фанеры. Но где ее в теплице взять опять же? Снова агрохимику "голову ломать" и придумывать?

В этом плане, я с Игорем согласен: оборудование, поставляемое агрономам в теплице (и вообще любым агрономам и узко-специалистам) должно быть точным и работоспособным "из коробки". Должно иметь доступные методы проверки и калибровки. Легким и понятным в использовании.

Потому что у агрономов и так других забот полно. И в то же время они должны быть уверены в оборудовании.

Вспоминается мне известный английский плакат, где летчик-истребитель изображен в состоянии фрустрации (внезапного негодования и удивления, по-русски одним словом, можно сказать, но оно - нецензурное :) и подпись "он не может чинить свой пулемет в воздухе, во время боя, делайте их сразу нормальными!!!"

Картинки по запросу он не может чинить пулемет в воздухе

Однако прогресс не стоит на месте и инженеры прислушиваются к замечаниям и пожеланиям агрономов и делают все более качественные инструменты для работы.

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
В ‎04‎.‎10‎.‎2018 в 19:49, Игорь . сказал:

Спасибо за наводку, заказал себе для изучения :)

В ‎20‎.‎10‎.‎2018 в 21:26, Игорь . сказал:

Я думаю, измерять влажность, втыкая два электрода в почву и измеряя ток или напряжение это плохая затея. TDR метод рулит! :crazy:

Он не то, что "рулит", он единственно точный. Хотя с такой же обязательной калибровкой можно пользоваться и резистивным...

Ссылка на комментарий
  • 0

Резистивные датчики (два гвоздя в почву или субстрат) это зло. Кто не пробовал, не поймет. Я проводил кое-какие замеры для себя прошлой зимой с резистивным датчиком Ес Hanna, который заявлен для втыкания в почву (плюс контрольные замеры в выжимке). На тестовых растворах все отлично и точно, как только втыкаешь в пористый субстрат, сразу погрешность процентов 50. И ее невозможно устранить поправочным коэффициентом, воткнул рядом- совсем другие показания. Только выжимка дает точные показания. Я вообще не представляю, как в пористом неоднородном субстрате замерить Ес с помощью двух электродов точно.

То же и с влажностью субстрата. Более менее точно ее замерить можно только бесконтактным способом, когда зона замера имеет достаточный обьем для усреднения. Это tdr метод, или иной на основе измерения диэлектрической проницаемости среды. Все простейшие датчики на основе измерения тока между двумя электродами это лотерея, цена им десять баксов на али. Тем, кто ими сейчас занимается и пытается из них что- то выжать, могу сказать, что точно ничего хорошего не выйдет. Такие попытки продолжаются с момента открытия электричества.

Поэтому, если производитель не сообщает принцип работы своего прибора и точность, его сразу отметаем. Если принцип измерения заложен негодный, никаким красивым софтом и графиками онлайн это не исправить. А купить прибор и делать за свой счет работу, которую не сделал разработчик (придумывать калибровку) просто глупо.

Кому интересно, может посмотреть к примеру caipos (первое, что попалось под руку), и принцип работы не скрывают, и точность измерения влажности сообщают. Да и много других.

Изменено пользователем Игорь .
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы
3 часа назад, Игорь . сказал:

То же и с влажностью субстрата. Более менее точно ее замерить можно только бесконтактным способом, когда зона замера имеет достаточный обьем для усреднения. Это tdr метод, или иной на основе измерения диэлектрической проницаемости среды.

Наконец то Вы сами приходите к пониманию, что GroSens MultiSensor [Grodan] и WET-2 Sensor [Cultilene] суть многоканальные диэлькометры, предназначенные для измерения диэлектрической проницаемости минераловатного субстрата. Это самый точный независимый принцип измерения на настоящее время (но очень сложный в инженерной реализации!). Диэлектрическая проницаемость (ε) свободной воды 80, сухого воздуха всегда 1, а вот безводный минеральный скелет каждого вида субстрата (и тем более грунта, почвы) имеет своё значение ε. Поэтому GroSens изначально "заточен" на фирменные минераловатные субстраты Grodan с известными параметрами  и определённым диапазоном их изменений (минеральный состав и структура, диэлектрическая проницаемость, поляризация ионная, структурная и т.д. и т.п. ), и будет неточно и даже неправильно работать на других. Отстройки прибора, естественно, засекречены производителем :sad:

Промышленные многоканальные диэлькометры для минеральных сред изготавливают всего две приборостроительные фирмы в мире: Decagon (в частности, для Grodan) и Delta-T (в частности, для Cultilene). У нас подобные устройства штучно какое-то время пытались изготавливать в Агрофизическом институте (СПб).

Также, чтобы меня не укоряли в "рекламировании" GroSens и Grodan, отмечу, что Университет Вагенигена (Нидерланды) практически во всех своих научно-практических исследованиях применяет только приборы Delta-T (линейка WET-2 Sensor) и работает на субстратах марки Cultilene.

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • 0

Так это очевидно, что принцип хорош. Непонятно, почему такое конкурентное преимущество скрывают, я вот от вас слышу что гросенс по этому принципу работает. Но прямых доказательств этому по прежнему нет, пока ваше слово против моего!  :biggrin:. Почему бы  продавцу не выложить документ, похвастаться? :biggrin: И точность измерения влажности зачем скрывать, если она есть? :dash3:.

Изменено пользователем Игорь .
Ссылка на комментарий
  • 0
2 часа назад, BKB сказал:

Отстройки прибора, естественно, засекречены производителем :sad:

А вот тут как раз и начинается... Выходит новый субстрат с другой пористостью и?

2 часа назад, BKB сказал:

У нас подобные устройства штучно какое-то время пытались изготавливать в Агрофизическом институте (СПб).

Проблема не в сложности прибора, в маркетинге.

7 часов назад, Игорь . сказал:

И ее невозможно устранить поправочным коэффициентом, воткнул рядом- совсем другие показания. Только выжимка дает точные показания. Я вообще не представляю, как в пористом неоднородном субстрате замерить Ес с помощью двух электродов точно.

Я знаю. Использованием нескольких датчиков и дальнейшим усреднением.

Ссылка на комментарий
  • 0
4 минуты назад, M23 сказал:

 

Я знаю. Использованием нескольких датчиков и дальнейшим усреднением.

Я писал про два электрода (один датчик)

Ссылка на комментарий
  • 0
1 минуту назад, Игорь . сказал:

Я писал про два электрода (один датчик)

Можно на двух электродах использовать несколько уровней напряжения с разными контактными областями, считать перетоки по потенциалам.

Ссылка на комментарий
  • 0
В 26.10.2018 в 10:01, Марите сказал:

Я отредактировала пост Сергея. Не дело выдавать свои домыслы или вымыслы за реальные факты. Сегодня все крупные фирмы не рассказывают, "что у мишки в животе", потому что вложили в свои разработки много времени, сил и денег и вовсе не желают, чтобы их результаты кто-то просто копировал. Это понятно.

Дааа... Марите не ожидал от вас такого поступка .... Домыслы или вымыслы вы путаете с обоснованной точкой зрения, никто даже представитель фирмы не смогли дать вменяемый ответ на поставленные вопросы. Аллегории про мишку и что у него в животе весело, но опять мимо...пользователи интересовались характеристиками и возможностью прибора, на что никто ответить не смог.

Я даже не интересовался технологическими секретами, а просто на основании представленного продукта сделал свое заключение, поскольку никто не поправил думаю оно верно на 99%

В 26.10.2018 в 10:01, Марите сказал:

Есть крупные, серьезные фирмы, присутствующие на рынке не первое десятилетие, для которых репутация дороже сиюминутной выгоды. Новичкам с ними конкурировать трудно, но негоже уподобляться Моське из известной басни Крылова, пытаясь очернить известных производителей.

Как-то всё это смахивает на попытку любой ценой  защитить продукт, который представлен в не правовом поле на российском рынке.

  • Забавно 1
Ссылка на комментарий
  • 0
  • Модераторы

Сергей, не надо приплетать политику. Лучше расскажите о созданном Вами приборе. Каковы его характеристики? Когда он появится на рынке?

Ссылка на комментарий
  • 0

Политика это когда упомянул про не правовое поле?  Думаю вы путаете политику и сертификацию оборудования. Если российские производители должны при выпуске своего оборудования проходить испытания, сертификацию,  то и импортное оборудование должно пройти тот же путь для работы на российском рынке иначе это не здоровая конкуренция. Вот например, чтобы пройти сертификацию на датчик температуры требуется 860 тыс. рублей, думаю гвозди с непонятной технологией измерения будут стоить не меньше, да вряд ли они её пройдут...это называется естественный отбор…

Всё оборудование которое доступно для приобретения и прошло испытания опубликовано на сайте, а то, что испытывается приглашаем принять участие фермеров или тепличные комбинаты.

Изменено пользователем Сергей_9876
  • Забавно 1
Ссылка на комментарий
  • 0
1 час назад, Сергей_9876 сказал:

Политика это когда упомянул про не правовое поле?  Думаю вы путаете политику и сертификацию оборудования. Если российские производители должны при выпуске своего оборудования проходить испытания, сертификацию,  то и импортное оборудование должно пройти тот же путь для работы на российском рынке иначе это не здоровая конкуренция. Вот например, чтобы пройти сертификацию на датчик температуры требуется 860 тыс. рублей, думаю гвозди с непонятной технологией измерения будут стоить не меньше, да вряд ли они её пройдут...

Всё оборудование которое доступно для приобретения и прошло испытания на сайте, а то, что испытывается приглашаем принять участие фермеров или тепличные комбинаты.

Что это только что был за "поток сознания"?

У меня ассоциации возникли с

"- качество товара, крайне высоко, с ним соревноваться, крайне не легко..." (с)

И вообще: Меня терзают смутные сомнения (с)... Возникла навязчивая мысль (обычно мне несвойственная) что Вы представитель какой-то конкурирующей фирмы и занимаетесь здесь и сейчас каким то "черным пиаром".

Если предположить такое, то все встаёт на свои места сразу ;)

И вся эта предвзятость и придирчивость...

По теме поста: чтобы устранить подобную нездоровую конкуренцию, достаточно отменить эту пресловутую "обязательную сертификацию" по отношению к отечественным изготовителям измерительного оборудования и перейти на "евротест" грубо говоря. Но как мы всё понимаем отечественные чиновники- коррупционеры в этом в принципе не заинтересованы. 

Ну так разбирайтесь с ними - с чинушами. А не требуйте обложить подобными "податями" и европейских производителей.

И то по-моему Вы перепутали сознательно "теплое с мягким" и занимаетесь здесь и сейчас каким-то очковтирательством, злоупотребляя юридической неосведомленностью большинства участников форума.

Узнаю, какую Вы фирму представляете и из принципа никогда не куплю и не закажу ее продукцию. Терпеть не могу черный пиар. Тем более практика показывает, что представители серьезных компаний таким навязчивым черным пиаром не занимается в принципе никогда. Моветон. Давно заметил такую закономерность.

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 0
В 22.10.2018 в 18:55, Aleksey Kurenin сказал:

Сергей , ну что вы ей Богу. 

по делу вопросы будут? 

Алексей, не обращай внимания.

Это просто банальный "тролль".

Я сам только что понял.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
В 23.10.2018 в 11:12, Сергей_9876 сказал:

Кажется, эмоции стихли...
Наверно не стоит представителя известного прибора с гвоздями больше донимать вопросами.
Не располагает он первичной информацией или её умышленно скрывает. ...

Ситуация следующая, мы выпустили очередной датчик, который измеряет влажность субстрата, грунта.
Нужны в качестве тестирования тепличные комбинаты или фермерские хозяйства, которые располагают временем и желанием. Цель тестирования: хочется понять удобство в работе, точность показаний, удобство калибровки для пользователя и может ещё будут какие свежие идеи. Если потребуется мониторить через мобильный, обязательно сделаем, но сделаем так, что при работе через приложение деньги не уйдут в апсторе или гугл плей, а останутся в России.

Кого это предложение заинтересовало пишите в личку.

А ну да. Мои догадки оказались абсолютно верны.

Купить на Али какой-нибудь датчик за 10 баксов, прикрутить к нему табличку "Интеграл", нагнать мути про российские сертификаты и попытаться неумело по-шариковски обгадить прибор от наших "западных партнёров" с "Загнивающей" и потом продать по минус 10% от ГроуСенса (за 9 килоевро) это - "наше все".

...

PROFIT!!!

Браво! Занавес! 

 

P.S.

Интересно: и кто же на такой незамысловатый "алгоритм" поведется? Ведь даже "колхозники" нынешние (фермеры) несмотря на весь свой искренний и показной квасной ура-патриотизм перемещаются по своим полям исключетельно на "крузаках" почему-то (или там на "Тойотах-Тундрах") а не на УАЗ-Patriot и Нивах :)

В основе выбора как ни крути потребительские характеристики.

 

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 0
20 часов назад, Grower1 сказал:

Что это только что был за "поток сознания"?

У меня ассоциации возникли с

"- качество товара, крайне высоко, с ним соревноваться, крайне не легко..." (с)

И вообще: Меня терзают смутные сомнения (с)... Возникла навязчивая мысль (обычно мне несвойственная) что Вы представитель какой-то конкурирующей фирмы и занимаетесь здесь и сейчас каким то "черным пиаром".

Если предположить такое, то все встаёт на свои места сразу ;)

И вся эта предвзятость и придирчивость...

Бывает, не берите в голову вы просто невнимательны, многие здесь знают, что я занимаюсь разработкой и производством отечественной электроники для теплиц и оранжерей

Ссылка на комментарий
  • 0
В 28.10.2018 в 20:29, Grower1 сказал:

По теме поста: чтобы устранить подобную нездоровую конкуренцию, достаточно отменить эту пресловутую "обязательную сертификацию" по отношению к отечественным изготовителям измерительного оборудования и перейти на "евротест" грубо говоря. Но как мы всё понимаем отечественные чиновники- коррупционеры в этом в принципе не заинтересованы. 

Считаю очень хорошо, что таких людей не допускают что-то отменять…

В 28.10.2018 в 20:29, Grower1 сказал:

Ну так разбирайтесь с ними - с чинушами. А не требуйте обложить подобными "податями" и европейских производителей.

Вот тут с вами согласен чиновников пока хватает, но думаю, больше виноваты те, кто выпускает убогое оборудование или за деньги продвигает западные безделушки.

В 28.10.2018 в 20:29, Grower1 сказал:

И то по-моему Вы перепутали сознательно "теплое с мягким" и занимаетесь здесь и сейчас каким-то очковтирательством, злоупотребляя юридической неосведомленностью большинства участников форума.

Узнаю, какую Вы фирму представляете и из принципа никогда не куплю и не закажу ее продукцию. Терпеть не могу черный пиар. Тем более практика показывает, что представители серьезных компаний таким навязчивым черным пиаром не занимается в принципе никогда. Моветон. Давно заметил такую закономерность.

Может быть это даже очень хорошо, ауру нашей продукции портить не будите…

В 28.10.2018 в 21:03, Grower1 сказал:

А ну да. Мои догадки оказались абсолютно верны.

Купить на Али какой-нибудь датчик за 10 баксов, прикрутить к нему табличку "Интеграл", нагнать мути про российские сертификаты и попытаться неумело по-шариковски обгадить прибор от наших "западных партнёров" с "Загнивающей" и потом продать по минус 10% от ГроуСенса (за 9 килоевро) это - "наше все".

...

PROFIT!!!

Браво! Занавес! 

Надо же какой резонанс получила безобидная фраза о технических характеристиках прибора с гвоздями!Поскольку аргументов у выступающих нет ни каких, создаётся впечатление, что они сильно заинтересованы в положительных отзывах о чудо приборе. А теперь о датчиках с Алиэкспресса, большинство тех, кто здесь рассказывает о своих разработках, действительно приобретает их там, я ничего не вижу в этом пред осудительного. Но свои датчики и контроллеры мы все создаём сами и их же выпускаем и не только потому, что не приемлем плагиат или замешена политика, типа не любим китайцев, просто своё разработанное оборудование с нуля не преподносит сюрпризов в последствии. Так что ваше очернение не состоятельно…

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Благодарим за поддержку сайта!


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы используем файлы cookie, чтобы улучшить работу сайта. Дальнейшее пребывание на сайте означает согласие с их применением.