Перейти к содержанию
ФИТО - промышленные теплицы и энергокомплексы

Измерение водопоглощения полимерного субстрата

Оценить эту тему:


Рекомендуемые сообщения

Уважаемые специалисты!

Хотелось бы получить квалифицированный ответ.

Результатом разработки «искусственной почвы»  на основе  вспененного полимера,   стал  материал  с очень высоким  водопоглощением.  Образец  размером  50х50х50 мм  в сухом состоянии  весит  порядка  1 грамма. После  5 минут  « свободного плавания» он  полностью насыщается  водой  и весит уже  порядка 125 грамм. Через 1 сутки при температуре  26 град. С.  и относительной влажности воздуха  59%  его вес  составляет  108 грамм, т.е.  потеря воды составила  17 грамм.  Механическая  прочность  в насыщенном состоянии  вполне приемлемая.

Вопрос: на сколько  такое водопоглощение  и водоудержание  может быть приемлемым  для  использования  в качестве  субстрата  для выращивания  овощей?

Благодарю за ответ.

P1040426.JPG

P1040427.JPG

P1040428.JPG

P1040433.JPG

P1040434.JPG

Ссылка на комментарий

Не с того конца начинаете. У вас это выглядит так: мы тут изобрели неведому зверушку, подскажите, что с ней делать. Правильнее так: изучить, какие существуют физические и химические свойства субстратов, методы их измерения. Какие требования у потребителей субстратов. Какие субстраты представлены на рынке. Какие недостатки у имеющихся субстратов. Какие уникальные свойства у вашего субстрата, потенциально востребованные потребителем. Конкурентоспособны ли вы по цене. Проделав эту работу, вы поймете, сможете ли вы найти нишу со своим продуктом. Станьте специалистом по субстратам и удивите мир. Никто за вас это делать не будет.

Изменено пользователем Игорь .
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
1 час назад, Игорь . сказал:

Не с того конца начинаете. У вас это выглядит так: мы тут изобрели неведому зверушку, подскажите, что с ней делать. Правильнее так: изучить, какие существуют физические и химические свойства субстратов, методы их измерения. Какие требования у потребителей субстратов. Какие субстраты представлены на рынке. Какие недостатки у имеющихся субстратов. Какие уникальные свойства у вашего субстрата, потенциально востребованные потребителем. Конкурентоспособны ли вы по цене. Проделав эту работу, вы поймете, сможете ли вы найти нишу со своим продуктом. Никто за вас это делать не будет.

 

  Я с Вами полностью согласен. Этой темой мы занимаемся  длительное  время .  Часть этой работы  мы уже провели. Можно сказать  - большую часть. Практически по всем аспектам ясность существует.

   Химический  состав указанного субстрата  с рабочим  наименованием "АгроКарб" Вы можете  увидеть в  прилагаемом  протоколе  испытаний. Там присутствуют только  известные и  вполне  "съедобные" химические элементы органического  происхождения. 

   Преимуществами указанного  субстрата  являются:

-  практическая стерильность;

-  пористая  структура  с капиллярными  каналами, что  позволяет воде равномерно распределяться  по объему  субстрата;

- минимальный  вес;

- низкая стоимость  и т.д. 

Сравнивать  с другими субстратами, особенно что касается  их недостатков  и наших преимуществ, я  не хочу из этических соображений. К тому же  на практике,  в  промышленном масштабе,  он себя пока не зарекомендовал, поэтому говорить о чем - то рано. 

Субстрат  опробован  при выращивании  рассады, микрозелени, укоренении  растений при микроклонировании, как  добавка при изготовлении  сыпучих субстратов для  черенкования  и  выращивания рассады. Все указанное  росло и развивалось вполне успешно, по крайней мере лучше чем на торфе. Мы работаем с  рядом  агрономов и биологов, которые дали позитивную оценку субстрату  в  сравнении с другими. Но все они, к сожалению, специалисты  открытого грунта. У нас тепличный  разорился  и спросить не у кого. Жаль не могу  фото приложить, поскольку  не проходят по объему. 

   Поэтому над  физическими  свойствами субстрата  я  "колдую" самостоятельно. Теоретически все понятно, а вот практически .....

Мне до конца непонятна  степень водопоглощения, которая  является  оптимальной  и вообще  подходы  агрономов закрытого грунта  к данному вопросу. Допустим  кубик   "Гродана" замочили. Сколько он набрал воды по весу? Является  ли  это количество  максимально возможным  или нет ?  Наверняка  есть колебания  "+", "- ". Словом, здесь у меня нет понимания....  Поэтому и прошу  помощи....

 

1478772244_.thumb.jpeg.7ca21fc88e490f683f237991a5000250.jpeg

Ссылка на комментарий

В субстрате должно быть оптимальное сочетание влаги и воздуха. Это - основной момент в вопросе возможности его использования в тепличном бизнесе. Этот параметр должен быть стабильным во времени. Не уверен, что " на коленке" можно это исследовать и тем более влиять на это.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
24 минуты назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

В субстрате должно быть оптимальное сочетание влаги и воздуха. Это - основной момент в вопросе возможности его использования в тепличном бизнесе. Этот параметр должен быть стабильным во времени. Не уверен, что " на коленке" можно это исследовать и тем более влиять на это.

Я с Вами согласен. Это  и я понимаю. Вопрос только, как  это достигается.

Повторюсь.  Допустим,   замочили  кубики мин плиты. Сколько времени занимает это процесс  и каков  итог? Знаю, что кубики  взвешивают. Когда и для чего? Что показывает вес кубика - понятно. Это количество  поглощенной воды  ( разница между сухим  и напитанным). Чем достигается  оптимальное количество напитанной воды? 

Версии:

                 а) структурой  самого кубика ( берет столько, сколько необходимо);

                 б)  временем запитки ( зная скорость водопоглощения, выдерживают определенное время);

                  г)  дозой  воды  ( т.е.  залили  в корыто столько, сколько необходимо. Впитали всю воду -  достигли нужного показателя).

Это ведь чисто практические  вопросы  к  агрономам, которые  постоянно этим занимаются. Здесь мне теория не нужна. Начитался вдоволь. Нужен  или ответ на вопросы,или ссылка, где  можно прочитать ПРАКТИКУ  работы  с  минераловатными субстратами. 

Помогите, пожалуйста! 

Ссылка на комментарий
  • Модераторы

В зависимости от структуры и свойств волокон субстсрат поглощает какое-то максимальное количество воды, при этом достигается определенное соотношение вода : воздух. То есть, сколько бы долго ни топили кубик в воде, больше определенного количества воды он не впитает.

Кубики взвешивают, чтобы определить момент полива. Например, полностью запитанный кубик весит 500 г, когда его вес снизился до 370 г, надо поливать. Примерно так.

Существуют более сухие и более влажные субстраты, причем даже в линейке продуктов одного производителя. Вы почитайте описания продуктов на сайтах Гродана и Культилена, особенно на их англоязычных версиях.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

По рекомендации Марите  изучил информацию на сайте Гродан. Может быть не там искал, но толком  ничего не нашел. Все показатели только в  %, абсолютных величин нет. По  личному ощущению больше пиара, чем  прикладной информации.

«С официального сайта 

Удерживает достаточное количество воды Надёжные возможности повторного насыщения Grodan Vital обеспечивают широкий диапазон контроля для управления культурой. Поскольку мат всегда сохраняет необходимое количество влаги, отсутствует риск пересыхания растения. Улучшенное капиллярное действие Grodan Vital также гарантирует, что влага сохраняется более равномерно по всему мату

Лёгкий полив Свойства Grodan Vital позволяют применять разноплановую стратегию орошения, давая производителям возможность варьировать объем воды в пределах безопасного диапазона от 55% до 78% (в течение дня). Если воды было недостаточно при поливе, мат может быть насыщен повторно в любой момент. Если же поступило слишком много воды, свойства мата обеспечат стекание излишков в дренаж для предотвращения превышения уровня влажности.»

Больше  интересующей меня информации нашел на  одном из форумов.

Пояснения дает Алексей Куренин.

Вот они:

«Нюансов масса. Главная и самая частая ошибка это переувлажнение, так как вата не выглядит так, как будто в ней много воды, но в вате практически ВСЯ вода в субстрате доступна растениям (в отличие от органики, например), поэтому и переливают.

Вес полностью напитанного кубика (10х10х6,5) около 580 гр.

"Пересушивание" - снижение влажности субстрата ниже допустимого (например для Гродан Мастер это 55% для Гротоп Мастер 45%) опасно предже всего сильным влиянием на корневую систему (она по просту может отмирать, питиумы там всякие сразу провляются и т д) В самой вате, как таковых изменений не происходит, но поднять влажность опять на верхнюю границу будет сложно, то есть, если Вым по каким либо причинам необходимо опять вернутья на влажность 80%-85% то это уже будет сложно сделать. Вы увлажните конечно, но уже не до 80% а например до 75%. Опять же это смотря как высушить. Если высушить "всклянь", то можно вообще всю корневую потерять и увлажнть вату назад можно будет только упаковав в новый мешок или заклеить герметично дренажные отверстия.
Второе, это то что верхний слой высыхает естественно первым и может появиться такая ситуация как вот http://www.greentalk.ru/index.php?q=gallery&g2_itemId=3004
То есть когда говорят о   подсушивании и о прекращении поливов то влажность мата при этом держится всё равно в допустимых пределах. Зимой можно поливать раз в неделю, но зимой и солнышка нет, и растения совсем маленькие и ничего не пьют.
Как не пересушивать? - Надо контролировать влажность.

"Переливы" Вы правы говоря, что тут в основном говорят о состоянии корневой системы - "ленивые корни". Лишний раствор конечно будет уходить в дренах, но если влажность мата будет постоянно высокая, а в некоторых случаях просто постоянная (даже средняя или низкая) то у корневой системы не будет стимула к обновлению, росту и образованию "активных" коней (корневых волосков).
Максимальная влажность ваты около 85% то есть около 10-11% воздуха (4% самих волокон). Этого воздуха, в принципе, достаточно для роста растений, но задача не что бы они просто росли, а ещё и работали по максимуму, поэтому надо влажностью управлять.»

 

 

Оттолкнувшись от изложенного,   сделал следующие выводы:

1.       Если вес  полностью напитанного кубика  размером  10х10х6.5 см. ( объем = 650 см.3) около  580 гр. ( мл.) , то получаем  650 – 580 = 70 гр.( практически вес сухого кубика)  Т.е.   весь  свободный от волокон объем кубика  заполнен водой. Места для воздуха при первоначальной напитке НЕТ! Или я ошибаюсь в чем – то?

2.       Если автор говорит о  «частой ошибке» - переувлажнении, значит  кубик  не является некой  саморегулирующей  системой  по соотношению вода/воздух.  Т.е. он может при поливе  впитать дозу воды равную  первоначальной напитке,   в  которой места для воздуха не остается.  Или я ошибаюсь в чем – то?

3.       Если  «максимальная ( надо полагать рабочая) влажность  ваты»  85 %,  то есть  10 -11 % воздуха,  то как  ее  сохранять на практике   при поливе ?  Взвесили кубики – нужно поливать. Стали поливать . А сколько нужно  влить воды ( раствора) для  получения  требуемых 85%.  Или нужно  при поливе  периодически   взвешивать кубики, чтобы  не  пере увлажнить?    Поясните, пожалуйста, кто сталкивался с этим на практике.

Заранее благодарю за ответ!

Ссылка на комментарий

Виктор, то, на что компания типа Гродан  потратила десятилетия, навряд ли будет размещать в свободном доступе. Это ноу-хау компании.  

Изменено пользователем Андрей Викторович Пучков
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Все верно, речь в описаниях всегда о процентном количестве удерживаемой воды и соотношении вода:воздух в процентах. Агрономам этого вполне достаточно для выбора субстрата.

12 часа назад, Виктор 37 сказал:

А сколько нужно  влить воды ( раствора) для  получения  требуемых 85%.  Или нужно  при поливе  периодически   взвешивать кубики, чтобы  не  пере увлажнить?

Вот именно поэтому агрономов и интересуют надежные измерители актуального содержания воды (WC - Water Content) в субстрате :)

Потому что иначе приходится работать по динамике веса мата, это обсуждается в ряде тем.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
20 часов назад, Виктор 37 сказал:

Чем достигается  оптимальное количество напитанной воды? 

Версии:

                 а) структурой  самого кубика ( берет столько, сколько необходимо);

                 б)  временем запитки ( зная скорость водопоглощения, выдерживают определенное время);

                  г)  дозой  воды  ( т.е.  залили  в корыто столько, сколько необходимо. Впитали всю воду -  достигли нужного показателя).

Ответ А - структурой самого кубика. Время напитки у всех матов минимум 24 часа - лучше больше.  Как уже заметили выше есть разные виды матов по водопоглотительной способности. Это достигается разными видами мин.ваты - конкретнее уже вам никто не скажет, поскольку это ноу-хау производителей. Если вкратце , то есть маты с равномерным водопоглощением по всей высоте мата, а есть комбинированные маты из разной ваты, у которых может быть 2-3 слоя с разной влагоёмкостью. 

После напитки , когда прорезают дренаж влажность мата снижается примерно до 85-90%.  Рабочий диапазон влажности , например, для рассады огурца составляет 60-85% Для других культур он может отличаться. 

Есть и другие требования к матам, например они не разрушаются при рН от 4 до 7, материал мата инертный и не поглощает и не реагирует с раствором удобрений и т.д. Если найду материал подробней - пришлю вам.

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Странное чувство, как будто школьник хочет по быстрому, не тратясь, решить проблемы, которые не решены полностью за сорок лет использования гидропоники.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
6 часов назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Виктор, то, на что компания типа Гродан  потратила десятилетия, навряд ли будет размещать в свободном доступе. Это ноу-хау компании.  

Уважаемый  Андрей Викторович! 

Я не сумасшедший чтобы здесь, на форуме  пытаться  узнать ноу - хау  Гродана. Я не собираюсь с ним конкурировать!   Меня интересовал  ОДИН  элементарный  прикладной  вопрос:   как  в  условиях ТК  агроном  управляет влажностью  Гродана или ЛЮБОГО  другого  минерального  субстрата?  Мне сдается, что  если человек хоть один сезон проработал  практически, а не языком, то он  знает ответ на  мой вопрос. 

Сергей 1111 мне ответил, за что ему большая благодарность. И Марите большое спасибо  за  информацию.

 

Изменено пользователем Виктор 37
Ссылка на комментарий
6 часов назад, Игорь . сказал:

Странное чувство, как будто школьник хочет по быстрому, не тратясь, решить проблемы, которые не решены полностью за сорок лет использования гидропоники.

Игорь, хочу  сделать Вам  комплимент. Вы очень удачно подобрали себе авотарку! В Ваших постах  кроме  яда ничего полезного  я лично не  вижу.  Жаль  только  людей, которые этого не видят и  примыкают к  Вам  своими лайками.....

Ссылка на комментарий

Вы с Сергеем1111 как то перескакиваете с кубика на мат и обратно. Надеюсь, Вы  понимаете разницу между  матом и кубиком. В кубике растят только рассаду. У кубика иная структура и направление  волокон. В минераловатном мате всё сложнее. Влажность  в мате контролируют либо весовым методом, либо с помощью специальных приборов. А управляют ею с помощью количества и  объёма поливов.

Ссылка на комментарий
2 часа назад, Виктор 37 сказал:

Уважаемый  Андрей Викторович! 

Я не сумасшедший чтобы здесь, на форуме  пытаться  узнать ноу - хау  Гродана. Я не собираюсь с ним конкурировать!   Меня интересовал  ОДИН  элементарный  прикладной  вопрос:   как  в  условиях ТК  агроном  управляет влажностью  Гродана или ЛЮБОГО  другого  минерального  субстрата?  Мне сдается, что  если человек хоть один сезон проработал  практически, а не языком, то он  знает ответ на  мой вопрос. 

Сергей 1111 мне ответил, за что ему большая благодарность. И Марите большое спасибо  за  информацию.

 

Виктор, агроспециалисты в современных промышленных тепличных комбинатах не ставят опытов экспериментов и отдельных замеров не делают.

У них просто нет на это времени. Как заметил один грамотный человек: появился целый подвид: "агроном бегущий" :)

Как правило им просто нужен "нормальный" субстрат, который можно взять и "нормально" применять. И чем меньше заморочек и нюансов будет, тем для него лучше. 

На данный момент у того же Гродана (а может в первую очередь именно и у него) появилось некоторое число видов субстрата с отдельными свойствами (например быстро дренирующих) но практики всегда ко всем нововведениям относятся настороженно.

Если хотите что-либо узнать, то берите и делайте как в делают целые отделы в компаниях: закупаете, доставайте как угодно образцы субстратов и проводите свои исследования свои.

Тут в этом Вам не помогут. Максимум, что подскажут, так это то, что хотят видеть в итоге, да и то без вникание в технические тонкости. Проще говоря: "чтобы все хорошо росло и чтобы работать с субстратом можно было с минимумом заморочек". Все ;)

Ссылка на комментарий
21 час назад, Виктор 37 сказал:

По рекомендации Марите  изучил информацию на сайте Гродан. Может быть не там искал, но толком  ничего не нашел. Все показатели только в  %, абсолютных величин нет. По  личному ощущению больше пиара, чем  прикладной информации.

«С официального сайта 

Удерживает достаточное количество воды Надёжные возможности повторного насыщения Grodan Vital обеспечивают широкий диапазон контроля для управления культурой. Поскольку мат всегда сохраняет необходимое количество влаги, отсутствует риск пересыхания растения. Улучшенное капиллярное действие Grodan Vital также гарантирует, что влага сохраняется более равномерно по всему мату

Лёгкий полив Свойства Grodan Vital позволяют применять разноплановую стратегию орошения, давая производителям возможность варьировать объем воды в пределах безопасного диапазона от 55% до 78% (в течение дня). Если воды было недостаточно при поливе, мат может быть насыщен повторно в любой момент. Если же поступило слишком много воды, свойства мата обеспечат стекание излишков в дренаж для предотвращения превышения уровня влажности.»

Больше  интересующей меня информации нашел на  одном из форумов.

Пояснения дает Алексей Куренин.

Вот они:

«Нюансов масса. Главная и самая частая ошибка это переувлажнение, так как вата не выглядит так, как будто в ней много воды, но в вате практически ВСЯ вода в субстрате доступна растениям (в отличие от органики, например), поэтому и переливают.

Вес полностью напитанного кубика (10х10х6,5) около 580 гр.

"Пересушивание" - снижение влажности субстрата ниже допустимого (например для Гродан Мастер это 55% для Гротоп Мастер 45%) опасно предже всего сильным влиянием на корневую систему (она по просту может отмирать, питиумы там всякие сразу провляются и т д) В самой вате, как таковых изменений не происходит, но поднять влажность опять на верхнюю границу будет сложно, то есть, если Вым по каким либо причинам необходимо опять вернутья на влажность 80%-85% то это уже будет сложно сделать. Вы увлажните конечно, но уже не до 80% а например до 75%. Опять же это смотря как высушить. Если высушить "всклянь", то можно вообще всю корневую потерять и увлажнть вату назад можно будет только упаковав в новый мешок или заклеить герметично дренажные отверстия.
Второе, это то что верхний слой высыхает естественно первым и может появиться такая ситуация как вот http://www.greentalk.ru/index.php?q=gallery&g2_itemId=3004
То есть когда говорят о   подсушивании и о прекращении поливов то влажность мата при этом держится всё равно в допустимых пределах. Зимой можно поливать раз в неделю, но зимой и солнышка нет, и растения совсем маленькие и ничего не пьют.
Как не пересушивать? - Надо контролировать влажность.

"Переливы" Вы правы говоря, что тут в основном говорят о состоянии корневой системы - "ленивые корни". Лишний раствор конечно будет уходить в дренах, но если влажность мата будет постоянно высокая, а в некоторых случаях просто постоянная (даже средняя или низкая) то у корневой системы не будет стимула к обновлению, росту и образованию "активных" коней (корневых волосков).
Максимальная влажность ваты около 85% то есть около 10-11% воздуха (4% самих волокон). Этого воздуха, в принципе, достаточно для роста растений, но задача не что бы они просто росли, а ещё и работали по максимуму, поэтому надо влажностью управлять.»

 

 

Оттолкнувшись от изложенного,   сделал следующие выводы:

1.       Если вес  полностью напитанного кубика  размером  10х10х6.5 см. ( объем = 650 см.3) около  580 гр. ( мл.) , то получаем  650 – 580 = 70 гр.( практически вес сухого кубика)  Т.е.   весь  свободный от волокон объем кубика  заполнен водой. Места для воздуха при первоначальной напитке НЕТ! Или я ошибаюсь в чем – то?

2.       Если автор говорит о  «частой ошибке» - переувлажнении, значит  кубик  не является некой  саморегулирующей  системой  по соотношению вода/воздух.  Т.е. он может при поливе  впитать дозу воды равную  первоначальной напитке,   в  которой места для воздуха не остается.  Или я ошибаюсь в чем – то?

3.       Если  «максимальная ( надо полагать рабочая) влажность  ваты»  85 %,  то есть  10 -11 % воздуха,  то как  ее  сохранять на практике   при поливе ?  Взвесили кубики – нужно поливать. Стали поливать . А сколько нужно  влить воды ( раствора) для  получения  требуемых 85%.  Или нужно  при поливе  периодически   взвешивать кубики, чтобы  не  пере увлажнить?    Поясните, пожалуйста, кто сталкивался с этим на практике.

Заранее благодарю за ответ!

1. Если у кубик "утоплен с головой", то разумеется все имеющиеся в нем поры (пустоты) будут заняты водой.

2. Вопрос к сказавшему (а именно к Алексею). Я полагаю что, вопрос "перелива" в значении того, что от якобы избыточного полива будет вытесняется воздух (а соответственно и кислород) из субстрата и корни начнут "задыхаться" и погибать... Так это я уверен зависит больше от свойств субстрата. Но, Алексей возможно имел в виду, не вытеснение кислорода (так как в нормальном гродановском субстрате это просто невозможно при наличии дренажных отверстий) а "слишком большое" количество доступной корням воды, в результате которого корневая система лишается стимула расти и развиваться (то что это нужно растению на малообъемке лично у меня вызывает боооооольшие сомнения ;))

3. Тут всегда по разному. В основном поливают по весу (имхо это полнейшая дичь, но я иногда тоже так делаю :)) То есть поливают тогда, когда масса рассадного кубика снизится до определенного значения. Это "определенное значение" не является константой. Если растение слишком "генеративное" то его поливают чаще (когда масса кубика снизится условно на 10-15% от кубика с 100% НВ (наивысшей влагоемкости), если слишком вегетативное, то над ним начинают издеваться и поливают существенно реже, условно, тогда, когда масса снизится на 20 а то и 35% от наивысшей влагоемкости. Обычно оперируют не % так как можно запутаться будет (у нас очень малограмотное население в стране и с % практически никто не умеет нормально и без ошибок работать, даже я иногда путаюсь ;)).

Поэтому чаще всего выглядит все так (опять условно).

Дано: масса кубика с растением 500 грамм. Первая неделя от появления всходов:

Делай раз: при нормальном развитии рассады поливаем при снижении массы кубика с растением до 350 грамм (в ходе полива подтоплением кубик сам впитывает воду до массы 500 грамм).

Делай два: если рассада слишком вегетативная (листья-лопухи, насыщенная темно-зеленая, длинные междоузлия и и.д.) поливаем растения при снижении массы кубика до 275 грамм.

Делай три: если рассада слишком генеративная (маленькие листья, короткие междоузлия, желтоватый бледноватые цвет. Я про себя называю такое состояние рассады "будто-скоро-сдохнет" :)) то поливаем ее сразу как только масса кубика снизится до 425 грамм.

В последнее время появилось мнение (и я его целиком и полностью поддерживаю), что для управления развитием растения надо работать изменением концентраций питательного раствора, а не мучить его недополивами или наоборот слишком частыми поливами.

Масса кубика снижается не за счёт инфильтрации (стекания) питательного раствора и даже не за счёт испарения с поверхности кубика. БОльшую часть влаги из кубика поглощает (и испаряет) растение. 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Максим, большое спасибо за разъяснение.

Мне большего и не надобно. Мне важно было услышать и понять  алгоритм  действий практикующего  агронома по управлению поливом минераловатного субстрата ( не важно какого, я  Гродан взял как пример)  , чтобы  создать  свой алгоритм  применительно к  физическим свойствам  моего  субстрата. Я узнал что мне было необходимо. Буду думать .....

Еще раз большое спасибо всем, кто откликнулся!

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...