Марганец

Гровер, 100 гр марганца на его высоком уровне в сырьевой воде, и 240 если его нет совсем это большая разница? На 3 га ? 

Это пока что так...

При нулевом марганце в сырой воде я считал.

Как, кстати во всех "водах" и было собственно, вопреки всем алармистским заявлениям лабораторий предлагающих свои услуги по "спасению населения от страшного вездесущего марганца".

На анализ, кстати и образцы воды из родников и колодцев отправлял в лаборатории (и голландские и российские) и никаких там мегаколичеств марганца не было. Ну максимум 0,2мкмоль и то не факт. Я на этот марганец в первую очередь смотрю при анализе питьевой воды так как очень хорошо знаю насколько он опасен.

Кстати пдк хотя и 0,1 мг в литре его (это 1,7-1,8 мкмоль).

Но вообще для питья рекомендуется не использовать воду с содержанием марганца свыше 0,01 мг/л (это 0,17-0,18 мкмоль)

Марганцевая энцефалопатия - жестокая штука. Не лечится. Последствия необратимы. Достаточно почитать на форумах откровения бывших наркозависимых на "мульке" посидевших. Жуть. Я при работе с удобрениями всегда именно марганца (а он ведь гад такой еще и мелкий мелкий, - пылит в воздухе держится долго, так что вдохнуть его это пара пустяков!) и опасался, наряду с вдыханием "бурого газа" от азотки. Это из разряда "хронических опасностей"...0,1 мг/м3 вроде ПДК (ОБУВ я не помню) содержания в воздухе рабочей зоны его. Т.е. 1грамм - разлетелся и уже 10 кубометров воздуха - заражено...

Для технических нужд не рекомендуется использовать воду с марганцем более 0,02-0,05 мг/л (0,34-0,85 мкмоль). Считается, что мол на трубах оседает (правда тут опять надо рассматривать подробно, какая именно форма марганца в воде присутствует)

Я не говорил, кстати еще что:

Диоксид марганца легко отфильтровывается и ОСТАЕТСЯ на фильтровальной бумаге. Не?

Те же химики-оюбители в домашних условиях (изрядно потрудившись правда) его получают после химических реакций с "потрохами" обычных/банальных батареек.

Так что вот мы с вами господа прояснили и еще один очередной момент "таинственных методов анализа в лаборатории" касающийся подготовки образцов к анализу ;)

Так что, коллеги знайте: если вам лаборатория нарисовала высокий марганец. Тут же смело, не тратя времени сил и нервов на споры, выяснения и доказывания - отправляйте вы свои образцы в другую лабораторию. А вообще перед первым отправлением в лабораторию какую-либо оставляйте у себя "контрольный образец" (ту же воду которую и отправили) хотя и тогда вам придется выслушать (если у вас конечно есть время и желание выслушивать про то "как все непросто в мире и многофакторно :)), что мол там вода под влиянием уймы факторов резко поменялась, из-за бактерий, осаждений,... фазы луны :)... Н

Но я вам по секрету скажу: Хим.состав образца воды/"капли"/субстрат-раствора/дренажа (в укупоренной таре пластиковой, и в темном и холодном месте стоящей) не меняется со временем...только лаборантам об этом не говорите, для них это "святотатство" будет. Ругаться на чем свет стоит и скандалить не будут, конечно как Павел Аркадьевич, есть ведь и культурные интеллегентные люди, но все-же очень и очень на вас обидятся, а вы и не заметите: "А что подумал кролик, никто так и не узнал. Так как он был очень хорошо воспитан" (с) :)

А вот по марганцу скачки концентраций летом из-за микробиологических процессов в основном и этим же процессам ничего и в мате не мешает:http://cyberleninka.ru/article/n/prichiny-povysheniya-kontsentratsii-margantsa-v-prirodnoy-i-pitievoy-vode-goroda-tolyatti

Мутная вода? Да?

Такая еще, что не отфильтровывается? :)

Про якобы восстановление диоксида марганца до водорастворимого марганца "два плюс" вообще в виде предположения/гипотезы высказано :)

Поэтому - "нИзачОт" пока что. Неубедительно.

Да и про само окисление марганца "плюс два" до диоксида разными бактериями там, тоже хотя и трудов уйма существует, но в большинстве из них конкретные цифры отсутствуют, равно как и само выявление бактериологического фактора, отделение вычленение его от других паралельных процессов. Так что ученым в этом плане еще работать и работать.

Но в окисление марганца бактериями я еще как-то могу поверить/допустить ибо "ферменты творят чудеса" по снижению энергетического порога хим.реакции иак что никаких супердавлений и температур заоблачных не нужно даже для прохождения реакции...Вот только к промышленным масштабам такой метод пока не особо научились применять, все в лучшем случае до как бы "работающего прототипа" в единственном экземпляре доходит и все... Не иначе как мировой заговор, массонская ложа и происки химиков-промышленников действуют ;)

С восстановлением марганца же - это вообще смешно просто :)

А нефть там в матах случаем не может образовываться? ;) "Ничто не мешает" же "проходить тем же самым процессам в мате"! :)

Гровер, вот как к тебе можно хорошо относиться? Признавать ошибки не умеешь. Я мерил после фильтрации всегда и люди в статьях, наверное тоже делали по похожей методике. Почему у нас схожие результаты и только ты умный это отрицаешь? К твоему сведению коллоидные растворы не отфильтруешь, к ним надо добавлять коагулят и флокулянт и после этого фильтровать. 

Гровер, угомонись, MnO2  в виде взвеси недоступный растениям как и железо в виде гидрокарбонатов и гидроксидов может зашкаливать, вреда не причинять, а в анализах из-за кислотного растворения вполне быть, перед анализом пробу разбавляли и подкисляли всегда. С такой водой трудно работать, вот и все, а вреда растениям нет. Я не видел. Да, кстати, приборhttp://www.cortec.ru/index.php?id=10 перед каждым анализом обязательно проходил калибровку по растворам ГСО(Государственным Стандартным Образцам). Может и тут все неправильно?

Максим, видимо,в теплой воде, при недостатке кислорода из органики может высвобождаться двухвалентный марганец(Mn+2), но при тех РН в прудовой воде, он становится нерастворимым (взвесь), далее он попадает в РУ и в маты и накопление (транзит) в дренаж ( их спасли уровни РН в матах ). У них в матах должен быть CaCO3 и MgCO3 песок. Часть Mn+2 осела там и при случае (сыпанули больше аммиачки ) может активироваться.

Гровер, вот как к тебе можно хорошо относиться? Признавать ошибки не умеешь. Я мерил после фильтрации всегда и люди в статьях, наверное тоже делали по похожей методике. Почему у нас схожие результаты и только ты умный это отрицаешь? К твоему сведению коллоидные растворы не отфильтруешь, к ним надо добавлять коагулят и флокулянт и после этого фильтровать.

Я указал уже, что коллоидные растворы - коллоидным растворам - рознь!

Диоксид марганца - лиофобное вещество и выпадает в осадок (агрегатирование идет, коагцляция) от маломальсконо количества раствора ионов...

см. пост выше.

Да и получить "коллоидный раствор диоксида марганца" можно только в лабораторных усдовиях...

И то не путем воздействия на этот диоксид, а только при его синтезе из водорастворимых соединений. Ссылку на материал приводил.

Может и саму работу приведу. Хотя зачем?

Максим, видимо,в теплой воде, при недостатке кислорода из органики может высвобождаться двухвалентный марганец(Mn+2), но при тех РН в прудовой воде, он становится нерастворимым (взвесь), далее он попадает в РУ и в маты и накопление (транзит) в дренаж ( их спасли уровни РН в матах ). У них в матах должен быть CaCO3 и MgCO3 песок. Часть Mn+2 осела там и при случае (сыпанули больше аммиачки ) может активироваться.

Если мы по такому пути пойдем, то мы и "далеко зайти можем". Извините за каламбур :)

Это уже из области фантазий допущений и вообще "притягиваний за уши".

Я с одним таким деятелем (киповец один :)) работал. У него тоже все было "тайной покрытой мраком!", а любые аварии списывались "на фазу луны", "конденсат в карбюраторе" и "происки госдепа", а на деле "косяк на косяке":

И все объяснялось банально: где-то датчик не правильно смонтирован был, или за ним ухода/калибровки должной не было, где-то труба короче была чем надо, где-то система "завоздушилась", где-то бесперебойники поменять сто лет назад надо было и от любого скачка датчики ересь дикую показывали и вся система в аварии вставала, где-то еще какая-нибудь ерунда бытовая...

Вот скажите: как Вы объясните дренаж в 120%???

А тот чел - находил "логичное объяснение"!

Такие выкрутасные и хитрые теории/гипотезы/многоходовки выдвигал да еще с лихозакрученным сюжетом! И еще такую умную "лицу" строил при всех этих своих рассуждениях. Что человек непосвященный мог и подумать: "а ведь дело говорит!" :)

В итоге, тоже все просто оказалось: когда плату электронную в системе заменили, то никаких 120% дренажа разумеется "ВНЕЗАПНО" не стало!

:)

Потому в случаях "двадцать лет все было нормально и тут приборы показали ТАКОЕ" я и говорю:

"А был ли мальчик? Проверьте!" ;)

Ну а если отвечают, что проверить не представляется возможным потому что "все сложно и не предсказуемо"

И при этом продолжают настаивать с пеной у рта, что "мальчик был" и даже более того "что он - есть и незримо существует и может проявить себя в любой непредсказуемый момент" (см. "Чайник Рассела")

То это не ко мне уже. Это уже или в клинику или еще куда:

Убеждения это штука такая упрямая, их никакими железобетнными жоводами не поколеблешь :)

-ты вон там суслика видишь?

-Нет.

-И я не вижу. Но он - есть...(с) ДМБ

На еще почитай, и здесь тебе люди про фильтрацию врут:

ИЗУЧЕНИЕ КИНЕТИКИ ОКИСЛЕНИЯ ЖЕЛЕЗА И МАРГАНЦА
В ПРИРОДНЫХ ВОДАХ
А. В. Платонов
Институт водных проблем Севера КарНЦ РАН
Введение
Естественные концентрации железа и марганца в водах Карелии весьма высоки и приближа-
ют эти элементы к макрокомпонентам природных вод. Растворимость соединений железа марганца
в воде зависит в том числе от степени их окисления. Железо марганец низких степеней окисления
хорошо растворимы. Их окисление сопровождается образованием взвешенных форм с постепенным
осаждением и уменьшением общей концентрации металла в воде (Линник, Набиванец, 1986).
Для изучения устойчивости растворенных форм железа и марганца при различных условиях
водной среды проводили лабораторные эксперименты. Целью моделирования было примерно вос-
произвести условия «отстаивания» природных вод с исходно высоким содержанием железа и мар-
ганца (например, при впадении притоков в озеро).

Вода из указанных водоемов была помещена в полиэтиленовые сосуды. Далее в каждый со-
суд были внесены соли марганца (MnSO4) и железа (FeSO4) из расчета 1 мг металла на 1 л воды.
Фактически, как показали измерения, в пробы было внесено по 0.85 мг марганца (II) и 1.12 мг/л же-
леза (II) на л воды.
Полученные растворы инкубировали в термостате при температуре 20оС. Отбор проб воды из
сосудов (объемом 50 мл) производился с определенными интервалами (на 1-й , 3-й, 6-й, 12-й, 16-й,
22-й, 29-й и 41-й дни). Отобранную воду фильтровали через мембранные фильтры с размером пор
0.45 μ и определяли в фильтрате концентрацию растворенного марганца или железа.
Уменьшение концентрации растворенного металла рассматривали как меру его осаждения и
использовали для построения кинетических кривых.

Все врут, а ты один суслика нашел?

Вы Павел Аркадьевич читайте пожалйста внимательно, тот текст что сами привели и даже выделили, а то неловко за Вас становится :)

Вот видите: сульфат марганца вносили исследователи :)

Вы что серьезно хотите на фильтровалке растворенный Марганец "два плюс" задержать?

С диоксидом марганца - марганец два плюс перепутали?

Вам и ученые вон ваши говорят про то, что мол при "превращении" марганца "два плюс" в диоксид он из раствора уходит - в осадок выпадает, отстаивается (общее содержание марганца в рамтворе падает).

Забавно :)

Ты всю статью найди и прочитай:

Наибольшая скорость выпадения марганца наблюдалась в водах с наибольшей цветно-

стью и щелочностью. Вероятный механизм явления – осаждение окрашенного органического вещества (гумусовых веществ) в процессе опыта и адсорбция MnO2 на поверхности оседающих частиц. Поверхность органической взвеси с адсорбированным MnO2 может служить катализатором дальнейшего окисления. Влияние щелочности состоит в ускорении как оседания органического вещества, так и окисления марганца. Как известно, последнее протекает быстрее при повышении рН среды.

Уровень концентрации, на котором произошла «стабилизация», значительно превышает исходную (природную) концентрацию растворенного железа в воде. Этот уровень различается в воде разного химического состава.

Но идем мы уже по второму, если не по третьему кругу :)

Все от упрямства и не умения нежелания читать замечать факты.

Все про марганец в питательном растворе, поливной воде, дренаже.

Кстати: я тут высказал предположение, близкое к утверждению:

что мол розы если и не погибнут на 40 мкмоль марганца (пока сделаем пометку: "находящегося в форме Mn2+ именно", хотя эта пометка лишняя, так как пока все-таки нигде не доказано не было, что в растворе идущем в полив может сидеть/оставаться диоксидмарганца или показывать при анализе), то как минимум очень серьезно пострадают: листья почернеют,  и затем - осыпятся.

Так вот я придумал как проверить это утверждение.

Элементарно просто!

Опытным путем!!!

1)Выбираем один из матов с растениями Он у нас станет - "подопытным". Это совсем немного ради остального всеобщетепличного блага и вообще - науки! :)

Желательно, чтобы подопытный мат находился недалеко от дорожки центральной (чтобы просто дойти было) но и не совсем на виду. В "паре-тройке столбов" от дорожки бетонной - достаточное удаление.

2)Вытаскиваем из этого мата "удочки". А еще лучше не вытаскиваем! Так как во первых, это очень тяжело сделать физически (удочки специально изготавливаются с наконечником/крючком их потом так просто не вынуть - все корнями оплетается)...поэтому просто отсоединяем трубки от капельниц-таблеток. Капельницы-таблетки попросту "взаимно глушим" соединяя их попарно между собой резиновой трубкой. А во-вторых нам нужно сохранить будет для чистоты опыта "естесственный путь попадания раствора питательного в мат" со всеми его дальнейшими перемищениями/циркуляциями по мату.

3)Готовим набор подходящих шприцов. Для уменьшения трудозатрат и времени я предлагаю сразу взять несколько шприцов и присоединить их к трубкам. Соединение должно быть герметичным. Итого у нас будет на одном мате шесть шприцов! Какая емкость у них должна быть? В идеале она конечно,  должна быть равна принятой у нас разовой дозе полива: а это: 120 мл 100мл либо 70 мл (здесь все индивидуально)  и вводить очередную порцию раствора надо тоже строго в соответствии со всеми остальными поливами для чистоты эксперимента (а то мало ли растению поплохеет совсем не от нашего марганца повышенного, а от неправильного полива). Т.е. чтобы соблюдался "принцип единственного различия"....

Но в реальности мы наврядли сможем ежедневно дежурить возле этого мата с растениями. Тем более что как минимум два человека на это потребуется. Поэтому придется упростить:

Я предлагаю делать на подопытном четыре полива - зимой. И 6 поливов - летом. Дозу суточную подбирать такую как и на "общей/остальной" культуре. Т.е. если мы предполагаем, что выльется за день у нас 1 литр раствора - то делим их на 6. И получается, что разово вливаем 130 мл. "Поливы" наши распределяем синусоидально в течение дня: скажем в 8:00 в 10:30, в 12:10, в 13:30, в 15:10 и в 17:30. Но это "синусоидальное распределение" тоже в идеале. А в реальности возможно придется "поливы" просто раз в два часа делать в световой день :(

4) Делаем отбор среднего поливного раствора, которым у нас по факту поливаются все растения остальные (не подопытные, которые :))
Можно взять этот раствор из миксера прямиком зачерпнув. Но тогда придется таскать всякий раз эти новые порции раствора от РУ до "подопытного участка". Плюс в самом миксере раствор еще не смешан должным образом.

Поэтому отбор делаем в самой теплице. Каким образом лучше это сделать?

Да очень просто!

Берем емкость (ведро с крышкой, канистру со срезанным верхом)...

И выводим те самые чуть ранее "заглушенные на себя" капельницы в эту емкость!!!
Для экономии времени лучше сделать все это сразу: заранее заготовить и подготовить (тщательно промыть) емкость. Причем надо взять именно две емкости (вторая - для подстраховки, у нее, если это канистра можно даже верх не срезать)...
Разумеется для этого ("выведения раствора капельного в емкость") сразу подготавливаем минимум восемь капельных трубок (две про запас) стандартной длины (ее должно хватить).

И тогда нам даже не надо будет по компьютеру смотреть сколько мл на капельницу каждую у нас вылилось за сутки!

А мы просто берем и весь этот прошлодневный объем используем для нынешнего полива! По вышеописанной методике. Это конечно не очень хорошо, так как один день - солнечный может оказаться и на контроле выльется скажем 1,7 литра на капельницу, а пасмурный день лишь 0,9литра. А у нас все будет "по вчерашнему рецепту" в опыте поливаться :) а это не есть хорошо.

Но и у этой проблемы есть решение!
Надо просто заложить контроль!

На котором мы будем поливать растения в точности как и на подопытном мате! Только без добавления исследуемого элемента. Вот и все! :)

5) Готовим концентрат с исследуемым микроэлементом. В нашем случае с марганцем.

     Концентрацию исследуемого элемента в этом "концентрате" подбираем таким образом чтобы при добавлении его в "обычный питательный раствор" (которым у нас все остальные растения поливаются и наш,  отдельновзятый "контроль" если он у нас существует конечно ;)) этот обычный раствор не сильно изменял свои параметры по всем остальным показателям и элементам.

     Ну то есть чтобы и в этом плане максимально соблюдать придерживаться правила единственного различия. (Где-то тут у меня тоже эта книжка Доспехова о правилах проведения полевого опыта в электронном виде завалялась, надо будет достать, помню там еще об этом правиле говорилось, что не надо мол это правило единственного различия  пытаться буквально понимать и соблюдать иначе обратный эффект  можем получить, ну то есть если условно говоря для одного сорта оптимумом является 24 градуса цельсия, а для другого 20 градусов, то если мы будем пытаться придерживаться ровно одной температуры для обоих сортов, то получится, что мы это правило как раз грубо и нарушим, так как один из сортов в крайне невыгодные для него условия (по его потребностям) поставим вот кстати поэтому нам и надо будет сравнивать наши подопытные растения с растениями того же сорта в контроле! Я полагаю, что это итак должно быть заведомо ясно, поэтому и не указывал на данное условие)

     Я считаю оптимальным количество концентрата на раствор от 10мл до 40мл.

     Почему не ниже 10мл? Да банально для большей точности, меньших возможных "огрехов" при приготовлении "экспериментального поливного раствора"!

     Почему не выше 40мл? Для того чтобы раствор (экспериментальный в сравнении с контрольным/стандартным не сильно менял концентрацию. Кстати именно для этого (приготовления концентрата) предлагаю брать за основу именно стандартный раствор поливной. Во всяком случае я именно так и делал ;)

      Так какую концентрацию в нашей "эссенции" (концентрате) исследуемого элемента сделать? 

      Считаем:

      В нашем случае будем проверять воздействие на растения 40мкмоль марганца.

      Не забываем, что в нашем обычном стандартном растворе уже есть марганец в разумных количествах от 5 до 10 мкмоль.

      Т.е. поднять марганца содержание в контрольном варианте путем добавления концентрата надо будет на 30-35 мкмоль.

      Помним что количество "эссенции"/"сосредоточения марганца" должно укладываться в диапазон от 10мл до 40мл

      Тут даже без расчетов сложных видим, что концентрация "эссенции" должна быть в нашем случае 1 мкмоль на 1 мл. Или один милимоль/литр.И хотя в разговорной речи агрохимиков понятие 1 ммоль/мкмоль как правило/чаще используется как показатель концентрации, а не количества вещества. Но здесь я рассуждал о нем как о показателе количества вещества. Это вполне грамотно.

    Дальше уже дело техники в плане приготовления концентрата:

    Какую навеску сульфата марганца одноводного надо взять, чтобы приготовить 10 литров раствора с концентрацией марганца 1 милимоль/литр? Или скажем навеску хелата марганца (13%)? :) Кто посчитает?

Сразу говорю, что в данном случае, когда для приготовления концентрата мы берем стандартный раствор (в нем навеску нашу растворяем) то мы смело пренебрегаем той концентрацией марганца, которая в этой основе уже есть. Сами посудите, Ну что такое 5 мкмоль на фоне 1000 мкмоль? Правильно: "слезы"!!!

Равно как и "капля в море" - дополнительная сера в "экспериментальном растворе" от/из концентрата сульфата марганца. Наше священное и достопочтимое правило единственного различия она нисколько не поколеблет. Даже ведь 30-35 мкмоль дополнительной серы на фоне уже имеющихся 1-2 милимолей ее (1000-2000 мкмоль) точно также на грани различимости....

Дальше не придумал?

или 5 себе не поставишь...

- так и никто не поставит? 

Не, Гровер на ремонте. Я давно подозреваю что Гровер - это бот.

Дальше не придумал?

или 5 себе не поставишь...

- так и никто не поставит? 

Это заготовка :)

Давно заметил, если начало все время откладывать и откладывать, мол "потом все и сразу по уму" сделаешь, то можно прособираться так до бесконечности.

А лучше уж начать, а потом точно уж и продолжить  и заканчивать придется :).

Вот и Вы сейчас напомнили, укорили как раз .

Все - написал (пока еще часть, правда, позже - дополню, "разовью мысль")

(чуть позже удалю этот пост со своими измышлениями о "психологии работы/действий" как не относящиеся к данной теме)