Заглубленная теплица-канава на севере Ленинградской области

5 часов назад, Игорь . сказал:

Сумбур у вас какой то. Ноль полезной информации.  

Хотелось услышать что то вроде: посадил саженцы одного сорта одинакового качества в разные субстраты в одно время. После такого то срока состояние, корневая, урожайность и тд.

Неинтересно стало вас читать.

Согласен с Вами. Я еще и не умею четко выражать свои мысли. Это для меня проблема. Сорри!

Я зарегистрировался на данном форуме чтобы получить помощь в выращивании. А своим скромным опытом делюсь как могу.

Самое главное я ответил. В мин вату дольше укореняется земляника, дольше кусты развиваются. Разве не с этого начал свой длинный и нудный ответ?

Возможно мне стоило просто сказать - ничего пока сказать не могу. Нет окончательных итогов, только промежуточные. Отвечать рано.

Если кратко - субстраты разные. Очень сложно делать выводы. Для вывода нужно хорошо разобраться в специфики субстрата. А это быстро не получается у меня.

После того, как научишься выращивать/защищать землянику в том или ином субстрате, нужно будет определится, что должно быть основным фактором для выбора субстрата. 

Вес горшка, мобильность, удобство обслуживания? Срок выращивания? 

Или может урожай на единицу площади вертикальной фермы? Если урожай на м2, то как по мне, мин вата проигрывает выращиванию в горшках на торфе или кокосовом торфе. 

Возможно, для такой культуры как земляника, нужны короткие мин маты с подложкой снизу. Чтобы можно было перемещать/сортировать. 

Возможно, проведу еще один эксперимент на мин вате. Разрежу метровые на 2-3 части, превращу в горшки и проверю. Скорей всего при укоренении кусты в мин вате заметно отстанут в выдаче урожая. Но ведь я могу их укоренить на натуральном солнце, пусть даже долго. Главное, чтобы к зимнему выращиванию получить сильные кусты.

Опыт, который у меня сейчас есть, не позволяет сделать выводы. 

Пока так. 

3 часа назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Для ускорения укоренения как раз критично важна  относительная влажность воздуха.

Вы имеете ввиду, что пока усы укореняются, нужна повышенная влажность как воздуха так и субстрата? Если укоренять, отрывая от материнских кустов?

Мне показалось, что если не отрывать от материнских кустов, то главное увлажнять субстрат под усами и корневая будет быстро и хороша развиваться. Заливать не нужно, нужно просто увлажнять, чтобы корни активно росли и искали влагу. 

Правильно рассуждаю или не очень?

Мне показалось, что если укоренять усы не отрывая от материнского куста, то можно получить хорошие корни и при низкой влажности воздуха. 

А вот при отрыве от материнского куста желательно иметь высокую влажность воздуха на первые 1-2 недели укоренения. Иначе отсыхают крупные листья и рожек теряет скорость развития.

Верно заметил?

1 час назад, Александр Васильев Спб сказал:

Вы имеете ввиду, что пока усы укореняются, нужна повышенная влажность как воздуха так и субстрата? Если укоренять, отрывая от материнских кустов?

Мне показалось, что если не отрывать от материнских кустов, то главное увлажнять субстрат под усами и корневая будет быстро и хороша развиваться. Заливать не нужно, нужно просто увлажнять, чтобы корни активно росли и искали влагу. 

Правильно рассуждаю или не очень?

Мне показалось, что если укоренять усы не отрывая от материнского куста, то можно получить хорошие корни и при низкой влажности воздуха. 

А вот при отрыве от материнского куста желательно иметь высокую влажность воздуха на первые 1-2 недели укоренения. Иначе отсыхают крупные листья и рожек теряет скорость развития.

Верно заметил?

Да вы всё верно подметили,на собственном опыте убедился!!! Проращивал отрезанные усы и не отрезанные день и ноч,а если отрезаете то не надо удалять не одного листика,даже слабого,а то результат ещё хуже!!! Установка аэро-фло,мин вата.

@Олсо, @Марите, возник вопрос. 

У меня в воде из водопровода присутствует заметное кол-во ионов натрия. Есть старый анализ из хорошей лаборатории. Замер указал наличие ионов натрия 16,2 мг/литр. Или в молях 0,7 ммоль/литр.

Хочу купить себе в лабораторию ИСЭ натрий и замерять концентрацию инов натрия в дренаже и сравнивать с поливом.

Вопрос такой. Как думаете, натрий усваивается земляникой, кусты его едят? Если нет, то по возрастанию натрия я измерю сколько у меня % составляет дренаж от полива... Такая идея.

В рецептах питания для земляники натрий не используют. Более того, говорят если его много в источнике воды, земляника хуже растет...

Интересно,если натрий есть, я могу его использовать как индикатор для вычисления % дренажа? 

Еще читал, что в кокосовом субстрате много хлорида натрия, так как пальмы растут на берегу моря и пьют соленую воду и он накапливается в кокосовом дереве. 

Кокосовый субстрат как я понял постепенно разлагается. Это не может приводить к каким то заметным концентрациям хлоридов и ионов натрия в коревой зоне?

особенно если использую не самый качественный кокосовый субстрат, а просто купил по принципу где подешевле?

Пожалуй закажу себе еще хлорид-селективный электрод. Может что то смогу понять... Хлор как я понял усваивается растениями, в отличии от натрия, верно?

Да, если кокос не промытый, обязательно будут проблемы с натрием. Перед использованием кокос вымачивают в пресной воде. Растения усваивают и натрий. Только он нужен в нораздо меньших количествах, чем другие мезоэлементы. Он опасен тем, что накапливается в субстрате и усложняет усвоение других элементов .

2 часа назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Да, если кокос не промытый, обязательно будут проблемы с натрием. Перед использованием кокос вымачивают в пресной воде. Растения усваивают и натрий. Только он нужен в нораздо меньших количествах, чем другие мезоэлементы. Он опасен тем, что накапливается в субстрате и усложняет усвоение других элементов .

Понятно. Спасибо.

Я понимаю, что растения могут усваивать натрий. По землянике есть какие то данные по усвоению?

Натрий наверняка присутствует практически во всех удобрениях как примесь, какими бы хвалеными они не были...

Попробую контролировать концентрацию натрия в дренаже. Интересно будет выяснить, как быстро он накапливается. К примеру, если торфяной субстрат поливать без дренажа...

 сам кокос промываю чистой водой до ЕС=0,3 и далее один раз кальцинитом с ЕС=1.

12 часов назад, Марите сказал:

Да, усваивается, при этом в растение не поступают калий, кальций, магний, железо и другие катионы. Именно поэтому так важно качество воды. 0,7 ммоль/л не страшно для земляники, но по содержанию натрия в дренаже Вы не сможете определять процент дренажа.

И кстати, имейте в виду, если в субстрате много натрия, а в воде еще и силиций, то могут появится ягоды-альбиносы, было такое в Бельгии в 2016 году.

 Спасибо. Действительно, у норвежцев написано в руководстве по выращиванию земляники допустимый уровень натрия 1,5 ммоль/литр. Казалось, что где то читал про более низкие допустимые концентрации, может запутался.

Сицилий - это кремний? в школе силициум вроде называли учителя. 

Концентрация кремния в моей воде 8,5 мг/литр или 0,3 ммоль/литр. Кремний можно отнести к микроэлементам и для микро его много в воде из скважины. Верно? Не задумывался. Читал на форумах обсуждали полезность добавления кремния, пишут, что может повышать крепость ягод, поднимать иммунитет... Не знаю, правда или нет...

Зимой Альбион не красился почти ( и по моему еще Сан-Андреас). Я думал нитрата много. Оказывается натрий+кремний+нехватка света = белые ягоды. 

Познавательно!

5 часов назад, Марите сказал:

Натрий, как примесь, присутствует не во всех удобрениях, обычно в калийных. У Хайфы есть нитрат калия reci-K с гарантированно низким содержанием натрия. Специально для рециркуляции питательных растворов.

Спасибо! Понятно.

Как я понял, ион-селективный электрод Натрий обладает очень хорошей селективностью по отношению к другим ионам...Только Н+ ионы мешают но их можно убрать сильно защелачив измеряемый раствор.... Так что может смогу измерить натрий как примесь в солях, которыми пользуюсь:) Не знаю только, ради чего:)

У меня по прежнему не очень с агротехникой. Но почему то мне кажется, что научный подход должен дать результат:) 

Нужно дальше изучать и учиться.

Получил ИСЭ (ион селективный электрод) на ионы натрия.

Провел замеры на засоленном субстрате. Так получилось, что поймал засол - 2 недели отсутствовал, стояла теплая солнечная погода, и объема полива не хватало. В итоге ЕС дренажа оказалось 2,5 (подача примерно 1,25). Замерил ионы калия, кальция, нитраты и натрий.

Концентрация натрия выросла с 0,6- 0,7 ммоль/литр до 5 ммоль/литр!

Нитраты 10 до 22

калий с 4 до 9

Кальций с 4 до 6,5

Это на Фавори, этот сорт есть много кальция. 

Марите советовала вносить мел и доломитовую муку в субстрат. Буду много вносить, особенно кальция. Азота избыток, кальция нехватка. Никак растворимыми удобрениями не откорректировать. В паспорте на Фавори предлагают вносить хлорид кальция( но не более 0,5 ммоль/литр хлоридов), чтобы хоть как то сократить излишки азота... Похоже лучше и дешевле вносить как советовала Марите. 

Таким образом то, что земляника кушает (ионы кальция, калия и нитраты), возросло в засоленном субстрате примерно в 2 раза, а натрий в 7-8 раз. 

Так что по натрию я все же буду оценивать % дренажа. Считаю, что для грубой оценки вполне хватит. Тем более результаты замеров позволяют понизить расход удобрений, сократить % дренажа... И нужно чтобы натрия было видимо в моем случае в дренаже не более 2 ммоль/литр. Продолжу наблюдения...

Александр, а каким базовым прибором пользуетесь? К чему подсоединяете ионселективные электроды.

43 минуты назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Александр, а каким базовым прибором пользуетесь? К чему подсоединяете ионселективные электроды.

Несколько российских фирм выпускает переносные приборы. Конкретно я купил Экотест-120, к нему можно взять аналоговый мультиплексер и измерять сразу 8/16 и т.д. параметров. На самом деле можно брать любой.

Ион метр - это высокоточный вольтметр, вернее потенциометр. Все современные, которые включены в реестр измерительных приборов РФ, подходят, их много. 

В основном их используют как РН-метры.

Можно измерять и температуру, очень точно.

На фото пример использования как термометра, провожу термообработку усов земляники. Если не перегревать, то растения стресс проходят сравнительно хорошо.

Да, у меня Экотест 2000 используется как рН метр и оксиметр.

5 минут назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Да, у меня Экотест 2000 используется как рН метр и оксиметр.

то же самое:)

История первая такая. Есть такая компания Фрига Раша. Торгуют фирменной рассадой от производителя. Перед покупкой запросил, будет ли предоставлен паспорт со схемой питания на сорт Бравура. Обещали. Потом сказали, что у них нет. Обманули. 

У меня этот сорт был прошлой зимой, и понравился под светодиодами. Решил в этом году продолжить изучение. Хотел попробовать подобрать питание. А тут можно было купить рассаду с паспортом питания. 

В общем купил, обманули. Паспорта нет. Бросился подбирать питание с помощью хим лаборатории, которую собрал весной. Деньги же вложены. 

Есть саженцы Бравура свои, которые сам размножил и готовил к продолжению зимних экспериментов. Летом я не обратил внимание на Бравура, а зимой он оказался весьма не плох по определенным параметрам. Усов не было. Реанимировал старые чуть живые рожки.

На фото - один из таких. Выглядит как рассада

Кормил как саженцы Фавори, питательный раствор из паспорта Фавори

В итоге начал измерять ионный состав дренажа и сравнивать с питательным составом. Выяснилось, что Бравура гораздо требовательней к азоту, по сравнению с Фавори. 

Кратко так. В питательном растворе нитратов -10 ммоль/литр. В дренаже из под Фавори 5 ммоль/литр, а в Бравуре оказалось 0,4 ммоль/литр.

В итоге Бравура начал кормить в основном нитратом аммония. На 10й день азот уже присутствует в дренаже, сейчас где-то 4 ммоль/литр. И кальция пока очень мало. 

Постепенно перевожу с нитрата аммония на нитрат кальция...

Истрия вторая. Решил в этом году попробовать выращивать томаты в маленьких ведрах. Вырастил и в июле выставил на улицу и посадил на капельный полив. Поливал питательным раствором для земляники.

Поскольку начал проводить измерения с сортом Бравура, замерил что с дренажем у томатов. Оказалось, что в отличии от земляники, томатам катастрофически не хватает калия. На подаче калия было 5-7 ммоль/литр, в дренаже - меньше  1 ммоль/литр. Сейчас уже 10 дней кормлю в основном нитратом калия, по прежнему калия мало, 2 в дренаже, а на подаче больше 10.

Удивляюсь тому, насколько медленно изменяются параметры дренажа. Взрослые томаты сидят примерно в 5-6 литрах торфа.

Молодые кусты Бравура в маленьких горшках по о,6 литра. Бравура в хорошо дренируемом субстрате на основе кокосового субстрата. Фактически промываю нитратом аммония и нитратом кальция. А в дренаже нитрата нет. И калия полно.

 @Марите, учитывая выше сказанное, хочу задать вопрос по выращиванию в малообъемке. Так ли важно подавать "полный компот" растениям? У меня возникло ощущение, что можно 3-5 дней кормить кальцием, потом 3-5 дней фосфатами/сульфатами/нитратами без кальция.... Какой бы не был субстрат, он все равно ведет себя как почва, поглощает и накапливает ионы, создает запас. 

Может можно разделить и разнести питание, меньше будут засоряться капельницы, исключить образование осадков в магистралях и т.д.?

Может не нужен бак А и бак Б?

Только что изготовил большие баки. Оба вместе - 1,5 м3. Начал разводить и хранить в этих баках раствор А и Б - смешиваются в магистрали. 1,5 м5 мне хватит на 10-20 дней полива без дозаправки.... 

А так ли нужно в магистрали смешивать и подавать стабильный раствор? Может разделить питание?

Что то я не понимаю, в чем смысл, если хим состав в корневой зоне очень медленно меняется и отдельно взятый полив ничего не меняет...

Может иметь один бак, заправлять готовым раствором А, расходовать, проливать, промывать систему чистой водой, затем заправлять раствором для бака В и его расходовать. Делать анализы, корректировать питание и т.д. 

Что скажите?

Сейчас Бравура будет посажена на такую схему полива. Скорей всего микроэлементы все время буду давать... А макро разнесу. Буду наблюдать. Все равно питательный раствор от Фавори не подходит, а какой нужен  - придется подбирать.

10 минут назад, Марите сказал:

Александр, показатели анализа дренажа не являются самоцелью, нам надо растения кормить, а не выливать элементы в канализацию :)

Пару лет назад я публиковала на форуме переводы статей NovaCropControl и результатах анализа растительного сока. Мы зачастую перекармливаем томаты, перцы и огурцы калием. Его отсутствие в дренаже не означает, что растению не хватает, оно означает лишь полное потребление.

При выращивании в торфе можно кормить растения поочередно то нитратом кальция, то комплексным, но при ежедневных поливах их и чередовать надо через один-два дня, а не через неделю. (Вы сами попробуйте питаться одну неделю только бифштексами, а другую только салатом, как отреагирует Ваш организм? :))

А вот в кокосе так нельзя. Торф обладает огромной буферной способностью и на самом деле мы не знаем, сколько питания растение взяло из раствора, а сколько из запасов в торфе. А в кокосе растение получает питание только из раствора, сам кокос элементы практически не накапливает, а то, что в нем было изначально, уже давно вымылось.

 

Если бы в промышленной гидропонике можно было обойтись без баков А и Б, их бы никто и не применял. Другое дело, что при Ваших объемах выращивания можно сразу готовить питательный раствор на 2-3 дня и не заморачиваться с концентратами. Тут все зависит от того, как лично Вам удобнее.

Спасибо. Я не могу работать без дренажа. Натрий постепенно накапливается и чем дальше, тем будет хуже. Покупать осмотическую установу так же не вижу смысла. Буду имеющийся в воде кальций и магний выбрасывать... В настоящий момент принял решение работать на воде из скважины без очищения. В ней порядка 0,7 ммоль/литр кальция, 0,3 ммоль/литр магния и 0,7ммоль/литр натрия. Цель - выйти на дренаж не более 20% от объема подачи.

2й момент. Буферность кокосового субстрата. Имеется.  Промываю кокосовый субстрат до ЕС 0,3. Далее вливаю с хорошим запасом нитрат кальция с ЕС 1,2. При этом ЕС дренажа становится 0,6. Не огромная, но приличная есть.

3й момент. Сейчас субстрат для земляники делаю в основном на основе кокосового субстрата - 60%, перлит - 25%, троф - 15%. Торф решил добавлять. Не знаю почему, по ощущениям. Может не прав.

Дренаж. Без дренажа пока не представляю как работать. Хим анализ дренажа показывает перекосы питания. К примеру, из за чего pH растет, ЕС и т.д. Цель - чтобы ЕС дренажа росло за счет ионов натрия, а растения более менее равномерно выедали макроэлементы. Может и не прав. Но надо на что то опираться.

Калий. Весной, когда собрал лабораторию, обнаружил, что засол на кустах с сортом Фавори был за счет калия. Т.е., если калия в питании больше чем нужно, он начинает накапливаться в корневой и становится проблемой. Точно так же как сейчас с кустиками Бравура. pH ушел вверх из-за того, что в дренаже калия в 1,5 раза больше чем на подаче, и нитратов вообще нет. ЕС при этом на подаче и в дренаже в районе 1.

Анализ по дренажу. На этом сайте нашел ссылку на старую иностранную методичку, в ней кратко описано, как рассчитать корректировку питательного раствора по хим составу в корневой зоне. Сказано, что при анализе ЕС дренажа нужно учитывать и "очищать" данные от ЕС хлорида натрия. А так же иметь избыток кальция и магния в корневой по сравнению с калием для всех культур. Так же сказано, что питательный состав очень заметно отличается при выращивании растений с дренажем и без. Похоже лишний калий в питании это точно проблема. А вот полное отсутствие калия в дренаже - не факт.   

1 час назад, Марите сказал:

Если бы в промышленной гидропонике можно было обойтись без баков А и Б, их бы никто и не применял. Другое дело, что при Ваших объемах выращивания можно сразу готовить питательный раствор на 2-3 дня и не заморачиваться с концентратами. Тут все зависит от того, как лично Вам удобнее.

не могу понять почему? В аэропонике или там, где идет питание голых корней - понятно. А в малообъемке? Существует понятие поглотительная способность субстрата. Их напитывают до посадки...

Земляника. Горшок 3 литра. Полив - 150 г питательного раствора в сутки для взрослого куста... В горшке воды на 3е суток вперед. Вроде математика должна позволять питать отдельно раствором А и В. Но.

Когда имеешь дело с растениями, простая логика часто не работает. В связи с этим и спрашиваю...

Торф с питанием через капельницы это гидропоника?

Нитраты. Я правильно понял, что они не поглощаются ППК (почвенно-поглотительным комплексом, который представляет собой в том числе и мой субстрат)? 

Дренаж рассады как провожу. 6-8 маленьких горшков стоит в корыте. Поливаю питательным раствором до появления обильного дренажа в корытце. Жду пару часов -  затем сливаю дренаж и делаю хим анализ. Корешки торчат из горшков. Дренажа процентов 30-50% от полива. И нет нитратов после этого в дренаже... 

Нитраты - подвижные ионы, как я понял. Если их нет в дренаже, значит растения их скушало полностью и не заметило? Начал поэтому кормить нитратом аммония, начал расти нитратный азот в дренаже. Аммонийный анализ не использую. Решил пока без него...

2 часа назад, Марите сказал:

Так растения поглощают ионы аммония, а нитрат-ионы остаются, как и калий и прочие катионы.

Смотрите. Изначально кормил без аммония вообще. У меня нитрат кальция даже без аммония.

Когда обнаружил отсутствие нитратов в дренаже и много калия, начал исправлять.

Беру соли: нитрат аммония или нитрат кальция "с аммонийной присадкой". Поливаю этими солями с ЕС в районе 0,8 (ЕС фактическое 1, но ЕС самой воды порядка 0,2 у меня). В питательном растворе нитратов 10-14ммоль/литр, а может и больше, не считал и не мерил. В дренаже было "на старте" усиленного кормления азотом 0,4 нитратов. Через 10 дней стало 4 ммоль/литр. Если аммонийный азот может поглощаться субстратом, то нитратный похоже сразу же усваивается растениями... 

Сегодня снова собираю дренаж и проведу измерения. Сегодня будет почти 2 недели как усиленно кормлю томаты калием, а Бравуру азотом и кальцием.

2 часа назад, Марите сказал:

Поглотительная способность есть у почвы и торфа, у инертных субстратов ее нет, поэтому они и инертные.

Видимо нет полностью инертных субстратов. Видимо торф или почва обладают в разы большей поглотительной способностью чем кокосовый субстрат... Томат или огурец потребляет горзадо больше видимо питания на 1 литр субстрата... Для земляники видимо кокосовый торф может быть не совсем инертным, я это пытаюсь учесть.

Марите, если торф с питанием через капельницы считать гидропоникой, то цитирую:

4 часа назад, Марите сказал:

При выращивании в торфе можно кормить растения поочередно то нитратом кальция, то комплексным, но при ежедневных поливах их и чередовать надо через один-два дня, а не через неделю.

Получается, что иногда в гидропонике можно разделить питание. Я попробую раздельное питание с субстратом, в котором 10-15% торфа от общего кол-ва.

Меня еще гложет мысль, что у земляники есть рожек, в котором имеются запасы питательных веществ. Если чего то сейчас не хватает в корневой зоне, возможно земляника может компенсировать это из своих запасов?

Какие это удивительные создания, растения. Всегда многофакторность!

Спасибо, что помогаете разобраться!

Для понимания. Сорт Фавори кальций зависимый. Ему его все время не хватает. А азота на подросших кустах возникает избыток, так как азота много попадает в питание через нитрат кальция. Азот сейчас даю Фавори только в виде нитрата кальция. И у взрослых кустов кальция мало в дренаже, а азота избыток, нитраты летят в дренаж. 

Вспомнил Ваш совет про заправку чистого торфа кальцием, и даже в кокосовый субстрат засыпаю мел и доломитовую муку. Может как то сократит дефицит кальция в питании. Теперь могу контролировать последствия такого внесения.

Когда обнаружил избыток азота в дренаже, прочитал внимательно паспорт на Фавори. И там советуют, если что, добавлять хлорид кальция, чтобы частично компенсировать избыток нитратов и нехватку кальция. 

Поэтому, "традиционно" кормлю без аммонийного азота землянику... (Прошлым летом оставлял около 30 сортов на зиму, а этой в основном Фавори будет)