Изобретение велосипеда

"А последнее фото, либо склады, либо шампиньонницы. Тоже очень вероятно."

 

А может и вешенницы? :) Ну или птичник.Сам видел балаган из под шампиньенов примерно таким образом переделаный под перепелов.И фунциклирует уже который год.

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Ty144

Не имею желания ввязываться в дебаты по таким мелочам. :)

Продукты покупаю частного производства на рынке г. Майкопа

и разницу между промышленным и фермерским знаю сам лично.

Остаюсь при своем мнении, в дальнейшем обсуждении не участвую.

В России его бы уже "жахнули". И за горку из БУ шин и за эту лужу с камнями, так понимаю "малые формы", более похожие на свалку перед вегетарием. Термодинамический расчет накопления летом и отдачи зимой тепловой энергии настолько условный, что это выглядит еще более глупым утверждением, чем водный вариант у Голландцев. Считается это тепловиками на раз с учетом теплопотерь покрытия, теплопроводности массы "аккумулятора", уровней инсоляции и в итоге количество дней, на которое хватит этого "запаса застывшего Солнца". Прогреть воздухом "подпол" довольно непросто, вода в данном случае была бы более понятным тепловым агентом, только не в пластах, а в емкостях, из которых циркуляционый насос прогонял бы ее в дневное солнечное время под куполом теплицы, нагревая ее так, как это делается в жарких странах для горячего водоснабжения. Вопрос развития водорослей придется при этом решать УФ дезинфекцией.   

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем DINECO1

А ведь в этих так называемых "теплицах Иванова" (наших посконных вегетариев) тоже как раз были рекомендованы все эти "подземные каналы/трубы" по которым мол должно воздух прогонять. Крайне нерациональное решение. И хорошо, что многие при обсуждении на тех форумах о вегетариях это понимали и озвучивали.

Любую идею можно довести до абсурда и до "вечного двигателя".

Вот так и с этим накоплением тепла. Каналы и кирпичи в подполе

позволяют накопить тепла на ночь после солнечного дня, что

в принципе зимой вполне интересный вариант. Особенно там, где

горы и морозно, а значит днем довольно таки солнечно. Но, стоит 

несколько дней пожить без солнышка, как баланс тепло-аккумулятора

будет снижен настолько, что растениям будет уже вовсе не комфортно.

На сколько дней и при каких морозах, ветре хватит запаса тепла - все

индивидуально. От тепловой "емкости" внутренней начинки все зависит,

от тепловых потерь через ограждающее покрытие. Так что. если хочется

не угробить "в случае чего" свои посадки. нужно таки иметь резервный 

источник тепла: контур с насосом от котла твердотопливного, газового,

дизельного, что угодно, что смогло бы вытянуть температуру из критических

значений.  Обольщаться летним "консервированным солнышком" греть... 

 

 Я пасс... в соответствующих темах про эти заблуждения написал много.   

Либо сложности перевода и определений", либо "сказочка про белого бычка".

Геология и бурение скважин, термодинамика залежей - моя основная специальность.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем DINECO1

Тоже сразу вспомнил про тот спор :)

В принципе интереса ради посчитать можно. Мне пока слабо верится что "холод на лето запасти" можно.

 

Это во-первых термодинамически сложнее и дороже сделать (охлаждать на те же самые "тепловые единицы", что и нагревать - стоит чуть ли не на порядок дороже по совокупности затраченной энергии и технологий и материалов/оборудования).

 

А во-вторых физически: представляете себе приход солнечной энергии за 1000 Ватт/с на м2 как его отвести при закрытой форточке? А если и отвести сумеешь (имхо без медных проводов и фреона не обойдешься, да еще и компрессор ставить надо, и электроэнергию кушать много-много-много, да и умудриться свет не затенить всей этой системой охлаждения, то сколько его (тепла этого) там "наскладируешь"?)

 

И если в "геотермальный обогрев" я еще как-то могу поверить (в то что он в теории хотя бы возможен), но вот в "геотермальное охлаждение" (противоположности в одном сочетаниии употребил :)), а тем более геоаэрируемое охлаждение (как биовегетарийцы пропагандируют) точно не могу :)

Т.к. сама "Физическая модель" процесса/принципа не бьется просто никак :)

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Grower1

 Я пасс... в соответствующих темах про эти заблуждения написал много.   

Либо сложности перевода и определений", либо "сказочка про белого бычка".

Геология и бурение скважин, термодинамика залежей - моя основная специальность.

Тут с Владимиром согласен(я кстати пробовал в горячей ванне через соломинку в губку, заливать холодную воду-фигня получается-несколько минут и никакой разницы )

мы тут затронули тему как дешевле и выгодней обогреть теплички.

 Может кто точно сказать максимальные затраты на отопление в нашем К. Крае

Я вот вспоминаю проект одной гелиоэлектростанции основанной на нагреве зеркалами емкости определенной жидкостью, а что мешает нам нагревать большую часть года запас воды для отопления теплиц. Запас воды может быть не на сутки-а на несколько дней. Другой вариант светокультура -полная светокультура, когда солнышко становится вспомогательным элементом производства. Выделения тепла таковы, что его из теплицы утилизировать приходится. Проводил опыл по светокультуре огурца-в холодильной камере. И получил огурец, правда проверив расчет вышло для производства кг огурца спалил на 72руб эл энергии, но также заметил необходимость охлаждения холодильника ибо лампы нагревали его не хуже регистров.

 

Еще несколько лет назад солнечные панели были очень дороги-сейчас они просто дороги, лет пять и они будут дешевые.

Интересная мысль!

Только дороговато, конечно получится. Фермеру для заработка точно не вариант.

Я когда, думал сам теплицу строить, то предполагал по каждому ряду растений под каждым лотком (хотя какие еще лотки в фермерской теплице? Они ж дорогущщие для такого упрощенного уровня! :) , ну тогда между растениями, но тогда возникает вопрос, а где ходить? Впрочем возможны варианты решений, поездив по комбинатам, понял что в небольшой тепличке (до 1000м2) можно все из дерева сварганить, да и из той же пленки) создать некие емкости с водой. Причем задешево: взять да "спаять" из пленки :) и и снаружи для прочности обернуть в эдакую авоську/сетку, тоже не дорогую, например в такую, в которую картошку расфасовывают! :)

Хотя вот сейчас например посетила мысль, что если и получится такое осуществить (какое там давление полиэтиленовая пленка и швы выдерживать будут, да еще и светостабилизированную пленку использовать тоже надо), в них же тогда водоросли буйным цветом распустятся! Тогда может туда хлорку или еще какое-либо "антиживое" вещество добавить (да хотя бы борной кислоты), но это чревато полагаю. Да и не факт, что поможет.

Так что какую-либо непрозрачную белую, черную или белочерную пленку использовать для создания импровизированных резервуаров или материалы используемые в строительстве прудов, но это будут уже совсем другие деньги. Т.е. "блажь" опять получится.

Сразу говарю что клеить пленку под воду это плохое решение,убедился на собственном опыте! Когда у нас был перебит водопровод снарядом все делали запасы,и я решил склеить типа бака литров на 100-получилась хрень. Пленка была 120 мик.в 7 слоев,мой совет даже не пробуйте испортите пленку.

А такое возможно, и реализовано, правда для другой цели.

https://www.youtube.com/watch?v=Z0T0psafvVw

Фантазируем дальше :)

Представим тепличный комбинат и такие зеркала в достаточном количестве установленные в километре на возвышенности, таким образом, что отраженные лучи направляются на всю площадь теплицы. Можно естественную ФАР увеличить прилично и не тратить такое большое количество энергии на досветку - уменьшить текущие затраты на газ.

Извени,но представь как их мыть! Замахатся можно!!!

Нет, у голландцев не такой, намного сложнее. Вот здесь https://www.kasalsenergiebron.nl/duurzame-energie/zonne-energie/warmte-uit-zonne-energie/есть на голландском и небольшая картинка.

У голландцев идея в том, что летним днем вода в трубах современной высокой теплицы вообще без фрамуг (поэтому их называют "закрытые теплицы gesloten kas) нагревается и закачивается в подземные водоносные слои, расположенные на глубине 20-200 м (в случае использования геотермальной энергии голландцы бурят на 1,7-2 км и даже глубже, чуть ли не на 4 км).

Ближе к поверхности земли закачивают воду, тепло которой при необходимости используется ночью, глубже - запас на зиму. Причем холодная вода и теплая вода закачиваются в разные водоносные слои. (Такая идея работает, их уже около 100 га в Голландии, только в местах с определенным геологическим строением, поэтому ее трудно тиражировать.)

С помощью тепловых насосов температура воды из "теплого слоя" доводят до 40оС и используют для обогрева теплицы зимой.

Работают такие промышленные теплицы с 2003 года (опытные были раньше) и главная проблема - запасти под землей достаточно холодной воды за зиму, чтобы было, чем охлаждать теплицу летом.

Очень интересно,а по закону максимальная глубина скважины какая в России,к примеру в Украине бурить можно было не более 250 м. если больше то придет дядя эколог и по попе даст так что штраф тяжело будет оплатить.

Марите, тепловые насосы используют принципы, схожие с холодильником. Только работают в "обратном направлении".

Принцип - используется разница между температурой окружающей среды и температурой постоянного "емкостного буфера" -

в данном случае горячего (для нагрева) или холодного (для охлаждения) пластов горных пород, насыщенных водным флюидом,

подходящим по составу в качестве теплового (или хладо-)  агента. Я тогда и сейчас напоминаю, что в толще горных пород  температура конкретного пласта постоянна и "передуть" ее "через соломинку (скважину) не получится при всем желании.

А вот использовать постоянство температуры ее флюида с помощью теплового насоса - это другое дело. В прошлой беседе подобных уточнений не было. Там "умные голландцы закачивали летом тепло на зиму, а зимой - холод на лето". Можете освежить, если нужно.

 

Тепловые насосы - замечательная вещь, если бы ни их цена. Чем холоднее на улице, тем больше значение дельта Т между постоянной температурой "горячего пласта" (например +35 град.) и уличной  (например, - 15 град.). Разница в 50 град - тот самый потенциал, который при относительно невысоких расходах  на электроэнергию можно превратить в тепловую энергию. Тепловой насос с помощью электрической энергии "концентрирует" тепловую энергию, повышая температуру выходного контура до 65-80 градусов, в зависимости от настроек и тем самым снимает тепловую энергию земной поверхности. В этом никаких чудес нет.

Но, это и к геотермальному принципу отопления ничего общего не имеет. Там цикл съема тепла именно из горячих источников через высокоскоростные тепло-обменники с утилизацией минеральной воды (закачивание обратно в тот же (иначе запрещено законом) пласт на приличном удалении от скважины отбора)  или без таковой (как везде в РФ, в геотермальные бассейны, открытые водоемы). 

 

Такой же принцип и с охлаждением - пласт с Т +5 град. На улице летом - +30. Разница 25 град. Из нее и отжимают холод, доводя температуру "хладогента" до +15 град - направляя ее в на адиабатические испарители, можно увлажнять и снижать температуру воздуха. Чтобы использовать охлаждение калачей и периметра - я такого не встречал. Когда спрашивать Вас всех на этом форуме об этом, все в один голос заявили, что будет капель. Холодные трубы в жаркую погоду вызовут "плачь" в теплице. Ну вот и оставил.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем DINECO1

Уважаемые эксперты для вас я думаю это будет мелоч но для меня интересно! Есть теплица из бруса которая накрывается пленкой (100мик.) с двух сторон, мне хватает и этого.

Вопрос: Если между пленкой я накрою еще агроволокном толк будет или просто деньги на ветер?

Заранее всем спасибо!!!

...в толще горных пород температура конкретного пласта постоянна и "передуть" ее "через соломинку (скважину) не получится при всем желании.

Под Голландией не столько горные породы, сколько осадочные, там чередуются пласты песка, насыщенного водой, и глины, изолирующей их друг от друга. Поэтому у них получается накапливать отобранное тепловыми насосами тепло и холод. Возможно, я не упоминала в предыдущих дискуссиях о тепловых насосах, не помню, но ссылки все на тот же сайт kasalsenergiebron.nl (ранее energiek2020.nu) я приводила.

В данном случае речь идет именно об использовании низкотемпературного тепла в отличие от геотермального. Из термальных скважин голландцы качают воду температурой выше 70оС, мне где-то даже цифра 90оС попадалась. О геотермальной энергии они сейчас много говорят, так как пробурили несколько скважин, а поступление тепла из них больше, чем необходимо теплицам, готовым его использовать.

И вот как раз геотермальные воды продуть через соломинку у них не получается, они сейчас над этим работают. Некоторое время назад мне попадалась картинка с идеей горизонтального распределения обратки в толще подземных пластов. Как они бурят скважины на 4 км я с трудом, но еще могу представить, а вот как они будут бурить горизонтальные ответвления от главного ствола, я представить не могу :(

Думаю что горизонтальное бурение будет похоже на то как добывают сланцевый газ.Там тоже технология бурения проходит в начале вертикально до пласта а потом горизонтальное бурение и гидроразрыв.

Если нетканый материал пойдет между слоями пленки, то толку от него не будет. Если внутри теплицы над верхушками растения, то это очень хороший способ повысить ночную температуру в холодное время года (аналог термоэкранов в промышленных теплицах) и спасти растения от перегрева в жару летом.

Спасибо за ответ! Я думал если накрою нетканым материалом то дополнительно смогу удержать тепло ночью.Смысла брать нет.

Марите в плане использования агроволокна вроде все объяснила:

над верхушками растений (насколько позволяет высота теплицы, лучше +- 40-50 см)

занавешиваете в холодное время года. Нередко используют для этого пузырчатую пленку.

Солнца если мало - нечего особо и терять. А вот экономия по отоплению существенная.

Летом же агроволокно может притенить (частично мягко рассеять) солнечный свет. Тоже +.

Вывод на счет "брать/не брать" и если брать, то как ставить - должен быть очевиден.  ;)

Марите, горными породами называют все, что расположено ниже верхнего слоя поверхности земли. И песчаники и глины и гранит - все это горные породы. Разные свойства у них, конечно же. И в толще глин и гранита практически нет флюидов - веществ в газообразной и/или в жидкой фазе. Закопать трубы горизонтально можно на глубине в несколько метров.  Но, если речь идет об интересном пласте на глубине в 200-300-500 метров от поверхности (например  + 38 град), то в этом случае можно пробурить вертикальный ствол на 350 м и из него отойдя от вертикали вывести скважину в горизонталь на глубине 450 м и пройти так столько, сколько позволяет структура этого горного массива. По хорошему, чем более протяженный горизонтальный участок в пласте с заданными параметрами (или нефтью B) ), тем бОльший объем отбора/закачки можно осуществить. Ведь именно внутри пласта Вы получаете то, что хотите. Пласт может быть толщиной "всего" 25 м и Вы по вертикали имеете "всего" 25 м перфорированный ствол определенного диаметра и соответственно небольшую площадь фильтрации и дебит флюида. А если в этом же пласте Вы горизонтально прошьете его же  скважиной протяженностью 200 метров... Вы через ту же "соломинку" сможете "высосать" или "вдуть" в 8 раз больше!!! Конечно же, если Вы перфорируете весь 200 метровый горизонтальный участок... Это несомненно дороже. Но много дешевле, чем 8 скважин по 400 м. глубиной с участком фильтрации 25 м в каждой. Таким образом, эффективность вашего "безобразия" возрастает кардинально. Но, мы и в этом случае все же работаем с тем, что есть в проницаемых пластах, мы ничего в них не меняем. потому как далеко не всесильны...  ;)

Флюиды (не в миллиграммах) есть в пористых горных породах: песчаники, известняки и т.п. Флюиды тоже бывают разными: водные (растворы солей) и углеводородные - нефть, газ, конденсат. В зависимости от геологии региона (строения горных пород в конкретной местности) "наполеон" из различных слоев горных пород может быть кардинально разный даже в не так уж сильно удаленных друг от друга мест. Чем ближе к горной местности - тем более "возмущенным" является геологическое строение.

 

Но, я повторяюсь еще раз: на конкретной глубине в конкретном месте температура толщи горных пород (проницаемого для флюида, являющегося циркуляционным агентом) стабильна настолько, что можно загонять туда в пласт хоть кипяток, через некоторое время тепло рассеивается в толще и все. То же и с остывшей водой. Нагреется она до температуры окружающей среды - толщи горной породы (в данном случае - проницаемого для флюида пористого пласта).

 

Все, что закачали - примет температуру пласта. Скважина в толще пород (даже горизонтальная и весьма протяженная) - это банально "соломинка", в которую Вы "дуете холодный коктейль в губку, опущенную в горячую ванну" или наоборот. Вроде бы достаточно понятная аналогия, не знаю как еще нагляднее.

Вы можете взять из горных пластов только то и такой "фактуры", что в них есть. Если это горячий (стабильно теплый) пласт -  значит теплую воду. Если это стабильно "ледяной" пласт - соответственно воду с температурой +4 град. Это постоянство и есть благо для технологии тепловых насосов.

Услышьте меня, Марите. Я стараюсь донести суть этих процессов без всяких сказочных "приукрашек".

 

Есть немного в Мире месторождений настолько локальных, что их можно рассматривать в качестве подземных резервуаров. 

Представьте себе в толще изолирующих (непроницаемых) пород  внутри пузырь из песчаника, емкостью (с учетом коэффициента кавернозности породы и ее проницаемости)  1 млрд. м3 по газу или 100 млн. тн. по нефти. В него действительно можно закачать на хранение углеводороды.  Главное не прозевать, чтобы рядом кто-нить наклонно-направленную скважину не обустроил с горизонтальным участком... При этом температура "запасов" будет не та, при которой ее закачивали на поверхности через нагнетательную скважину, а именно та, которой обладает впитывающий на соответствующей глубине пласт пористой горной породы.

Кстати, если Вы представляете себе "песчаник" в виде песка - напрасно. Это реально горная порода, спрессованный настолько

что им можно орехи колоть. И тем не менее, все пронизано порами и канальцами, через которые и сочится флюид. Второй курс,

Академии Нефти и Газа им. И.М. Губкина. Это же относится и к известнякам. На штукатурку вовсе не похоже...  

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем DINECO1