Напольное покрытие для теплиц, капельницы и дренаж

Aleksey Kurenin · 9 августа, 2009

Нууу ребята и девчата перестаньте уже. Будьте терпимы.

Уважаемая expmar применяемые в израиле и др. странах системы фертигации ничем прнципиально друг от друга не отличаются.

Вероятно, мы с Вами просто говорим о разных системах выращивания (я писал о малообъёмной гидропонике, когда на растение приходится очень мало субстрата 3-6 литров, к примеру). То, что израильские ситемы фертигации, могут готовить питательные растворы разной концентрации, ни у кого сомнения не вызывает, более того они часто работаеют точно и надёжно, как и Российские и Голландские и ещё Бог знает какие.

Вопрос в другом. Питательный раствор, а именно уровни отдельных елементов и их соотношения практически никогда не совпадают с тем, что растения реально потребляют из этого питательного раствора. Растения они как люди, сегодня на солёненькое потянуло, а завтра выпить пива очень захочется. Поэтому в субстрате всегда происходит накопление каких то одних элементов и уменьшение уровня других. То есть, одни элементы растения потребляют более активно, чем они поступают с питательным раствором а другие наоборот. Поэтому если при малых объёмах субстрата не будет дренажа, то концентрация одних элементов повысится до токсических уровней а другие упадут ниже минимально необходимых. рН ещё более сложная задача в этом случае. Так что наличите дренажа - то есть выведение "избыточных" элементов из системы и дополнительная подача "недостаточных" позволяет работать на более менее стандартных растворах а не менять их каждый день и обеспечивать растение более менее приемлемыми условиями в зоне корней.

Так что дренаж поможет и ещё как поможет.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

9 августа, 2009

Арсений, это видимо Ваш теоретический подход к проблеме. На основе чего можно обосновать такое положительное влияние дренажа? У Вас есть результаты исследований на эту тему? Или просто хочется отстоять свою точку зрения?

Я не настаиваю ни на чем. Вы вправе устанавливать любой режим полива с любым соотношением полив/дренаж. Я просто хотела рассказать о том, как работают на малообъемке в Израиле. А уж какую технологию выбрать и применить - решать конкретному фермеру или агроному.

Израильтяне - народ прижимистый и не могут просто так расходовать воду и удобрения. Поэтому и разработаны оптимизированные режимы полива и питания растений. Кстати применяется и оперативная диагностика состояния растений, позволяющая вовремя вносить необходимые коррекции, да и коррекции эти вносятся не часто. Думаю, что те, кто работает на малообъемке в России вполне могут проверить, что лучше и что эффективнее, 1-2% дренажа или 10-30%например на небольшом участке своей теплицы. Результаты и рассудят наш спор.

Aleksey Kurenin · 9 августа, 2009

Это не теоретический подход, это теоретическое обоснование практической ситуации. Положительное его влияние можно обосновать именно тем, что я писал выше. К этому можно добавить регулирование Ес, рН отвод из субстрата корневых выделений и добавочное количество кислорода.

Свою точку зрения, мне хочется отстоять ровно в той же самой мере, что и Вам. Не так ли? У нас же с Вами дискуссия, я же не сам с собой спорю то. К тому же форум читают и те кто будут возможно работать на малообъёмке, а я не хочу чтобы у них появилось ошибочное представление о ситуации с дренажем. Результатов у меня лично нет, я не занимаюсь научными опытами.

А люди пускай рассудят. Только, вряд ли, найдётся кто то, кто захочет это делать. Хотя я знаю точно, что эта мысль не раз приходила людям на ум в течении последних лет 15дцати и многие пробовали. Оперативная диагностика питания и тут применяется широко и необходимые корректировки вносятся, и уж не на столько израильтяне прижимистее других наций.

А вот если Вы попробуете более подробно рассказать здесь о технологи применяемой в Израиле и не просто так декларативно, а хотя бы теоретически это обосновать, цифры там привести какие нибудь, то мы Вам будет очень благодарны. Я это честно, без малейшей иронии.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

valera65 · 10 августа, 2009

Присоеденяюсь,к Алексею, Марина, будем очень рады, если раскажете поподробнее, о рекомендациях, по выращиванию овощей,(в моем случаее огурцы),богатый опыт Израиля,незаменим.

С уважением Валерий.

24 августа, 2009

Никаких супер-секретов по выращиванию на гидропонике у израильтян нет. Основной принцип работы - постоянный мониторинг состояния растений (листовая диагностика) и субстрата и корректировка состава маточного раствора в соответствии с результатами мониторинга. Фермеры считают, чио целесообразней заплатить за диагностику (или самому приобрести необходимые приборы), вместо того, чтобы постоянно перерасходовать воду и питательные компоненты, не имея при этом твёрдой уверенности в том, что растения получают всё необходимое в соответствующем колличестве. Что касается конкретных рекомендаций, например по огурцам - к сожалению я не могу с этим помочь. Общие рекомендации Вы можете найти здесь или здесь или самостоятельно поискать подобную информацию, а вот корректировки - это уже дело специалиста. В Израиле существует два уровня курирования для фермеров. Первый уровень - это бесплатная консультация в специализированном отделе Министерства с/х со специалистом, который занимается именно той культурой по которой требуется консультация. Второй уровень - это платный консультант, который выезжает в теплицу в течении 2-3 часов после получения заявки и на месте даёт рекомендации. Израильский фермер никогда не надеется на "авось", т.к. уже на стадии проектирования теплицы он рассчитывает ожидаемую прибыль, исходя из чего и определяет свои возможности по вложению средств в процесс производства. Поэтому он обязательно получает тот урожай, на который рассчитывает и он хочет быть уверен, что даёт растениям всё необходимое уже в процессе выращивания, а не на конечной стадии перед реализацией - когда уже ничего исправить нельзя.

Aleksey Kurenin · 24 августа, 2009

У агрономов из других регионов точно такие же принципы работы. И на авось тут тоже особо не надеются. Но всё же, есть ли описание, обоснование или пример способа, который позволяет работать на малообъёмке без дренажа? То есть подавая ровно такое количество воды и питательных веществ, которое потребляется растением.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

24 сентября, 2009

В своих предыдущих постах я описывала какими способами практически можно опроеделить колличество воды, необходимое для полива того или иного растения. К этому можно добавить, что такие проверки необходимо проводить несколько раз в сезон, т.к. колличество потребляемой воды будет изменяться с возрастом растения и с изменением погодных условий. Кроме того, полив следует производить как можно чаще и как можно меньшими дозами (насколько позволяет установленная в теплице система автоматического полива. Например, применяемые у нас контроллеры имеют минимальное время полива 1 сек., при этом интервал между поливами может быть любой заданный, плюс возможность задания окна полива, т.е. времени, когда полив производиться не будет. Такой режим позволяет минимизировать дренаж практически до нескольких процентов. Что же касается колличества необходимых растению минеральных веществ - это только постоянный мониторинг состояния субстрата и самого растения и в соответствии с его результатами изменение дозировки на шкале дозирующего насоса.

Aleksey Kurenin · 28 сентября, 2009

Контроллеры применяют везде примерно одни и те же. За 1 секунду многие капельницы просто не "включатся в работу". Да что там многие, все не "включатся". А на счёт мониторинга, питательных веществ, то это опять же, невозможно точно оценить. Растения все разные. КОнтроль водопотребления необходимо проводить каждый день, а не несколько раз в сезон. Мы с Вами всё таки говорим о разных вещах, поэтому и получается такая каша. Вы про Фому, я про Ерёму.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

29 сентября, 2009

Специально для орошения теплиц, и в частности при выращивании на гидропонике, разработан определённый вид капельной трубки, который называется INBAR. При прекращении подачи воды, капельницы закрываются и та вода, которая находится в трубке не выкапывает, а остаётся внутри. При последующем включении воды немедленно окрываются капельницы. Полив не обязательно производить в течении 1 сек., просто я привела технические возможности контроллеров. Время полива должно быть минимально оптимально возможным, определённым опытным путём. Действительно, в начале работы придётся проводить мониторинг чуть ли не ежедневно, по мере получения опыта работы частота проверок уменьшается.

Aleksey Kurenin · 29 сентября, 2009

Я в курсе, что такое капельницы. В любом случае, минимальная доза (при которой капельницы работают равномерно) зависит от производительности капельниц. Например, если Вам необходимо работать с дозой 50 мл за полив то, капельница должна быть максимум 2х литровая (2л\час).

По поводу мониторинга, Я утверждаю, что это В ПРИНЦИПЕ невозвожно (подать тот раствор, который потребляется растением) и опыт тут не при чём. Это НЕВОЗМОЖНО. На гектаре 25000 растений и каждое имеет свои особенности и для нивелирования этой разницы необходим дренаж. Меньше разница - меньше дренажа, больше разница - больше дренажа. Либо, необходимо мириться с тем, что часть растений будут немного страдать от "неправильного" питания. Дальше, чисто экономические рассчёты. Что выгоднее.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

29 сентября, 2009

Капельная трубка, о которой я написала имеет производительность 0,8, 1,2, 1,6 л/ч. А вообще-то, каждый сам кузнец своего счастья, и Вы вправе работать тем способом, в котором имеете такую непоколебимую уверенность.

Однако, время всё расставит на свои места, и пока фермеры, имеющие в чём-то такую уверенность "набивают шишки", израильские фермеры кормят жителей своей страны и ежегодно экспортируют сельхозпродукции на 1,5 млн. дол.

И всё-таки, не проводя мониторинг, а постоянно переливая необходимую дозу воды и питательных веществ, Вы считаете, что обеспечиваете для всех растений оптимальную среду?

Aleksey Kurenin · 29 сентября, 2009

Да я так считаю. Но, заметьте, я нигде, ни разу не говорил, что мониторинга питания проводить не надо. Так что "передёргивать" нехорошо.

Капельные трубки и капельницы компенсированные и не подтекающие, это разные вещи. Микротрубки уже лет 10 как не используют в теплицах. Так, что мы с вами говорим о разных вещах видимо.

У нас тоже кормят, как могут. а 1,5 млн долларов это слёзы. я думаю Вы ошиблись на порядок, если не на два.

А вообще то я рад за Израильских фермеров. Честно.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин! Best regards Aleksey Kurenin

30 сентября, 2009

К сожалению, я не знакома с российской терминалогией, касающейся капельного орошения, возможно из-за этого мы ине понимаем друг друга. В Израиле любой вид капельной трубки называется drip pipe или drip line. Бывают они различных типов - компенсированные и не компенсированные, а уж компенсированные, в свою очередь, могут быть обычными и неподтекающими.Всё это трубки (не плоские)с минимальной толщиной стенки 0,2 мм, со встроенными в них капельницами. Капельницы могут быть плоскими и цилиндрическими (как бигуди). Есть ещё плоские более тонкие трубки (возможно это то, что у вас называют лентами)с капельнницами в виде сплошной полосы по всей длине трубки. Однако этот вид трубки в Израиле не используется - для местных фермеров это пройденый этап лет эдак 25 назад. Что такое микротрубки - мне не известно, или возможно, я просто не знаю что у вас так называют. Существуют также наружные капельницы, которые тоже эффективно применяются при выращивании на гидропонике.

Было бы интересно узнать о российской классификации капельных трубок, может быть тогда недопонимания не будет.

Aleksey Kurenin · 1 октября, 2009

В Израиле я не был, но знаю, что там практически все культуры выращивают с использованием орошения и очень много именно капельного орошения в различных его видах. То, о чём мы рассуждаем с Вами в этой теме (см коментарии выше), касается только капельниц применяемых в теплицах при выращивании способом малообъёмной гидропоники (с объёмом субстрата 10-20литров на м2). В подавляющем боьшинстве случаев это именно компенсированные по давлению, неподтекающие капельницы (таблетки), которые и производятся часто именно в Израиле (например Нетафим является очень часто производителем этих капельниц, хотя есть и другие). Некоторую информацию можно получитт например тут.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин! Best regards Aleksey Kurenin

1 октября, 2009

Спасибо, Алексей, теперь ситуация немного прояснилась. Значит Вы подразумевали наружные капельницы ("таблетки"), у них минимальный расход 1,1 л/ч, я же говорила о специальной капельной трубке со втроенными (интегрированными) капельницами, неподтекающими, с расходом воды 0,8 л/ч, что позволяет при работе на малообьёмной гидропонике производить поливы минимальным колличеством воды короткими поливами от нескольких секунд (даже при включении на 1 сек - эти капельницы срабатывают).

maxboot · 7 октября, 2009

Уважаемая expmar! Вы не пытаетесь вникнуть в суть ответа описанного Алексеем, если объем субстрата составляет порядка 20 литров (кг), 10-15 кг из которых составляет питательный раствор внутри мата, а при дневных нормах полива в максимально жаркие месяцы полив происходит до 5 литров в сутки, а обычно от 1 до 3-х литров, то практически полное отсутствие дренажа приведет к разбалансированности питательного раствора внутри мата, ведь растения не потребляют за сутки 100% воды из субстрата вместе с питательными веществами, а потребляют какую-то часть и потребляют не все, что есть в субстрате (пиательном растворе), а те вещества, которые им необходимы в данный момент, поэтому, не промывая постоянно мат (тобишь не сливая остатки частично потребленного питательного раствора внутри мата) вы получите не то, что полный контроль над растением, а полностью разбалансированную питательную систему, так как сверху мата у вас действительно будет тот раствор, который вы даете растению из миксерной, а начиная с середины у вас остануться остатки минеральных удобрений, который растения не потребило за предыдущие поливы. А, что касается капельниц те, за которые вы говорите в виде "бигудей" сегодня используется в теплицах где ведется грунтовой способ выращивания, а не отдельно подается раствор индивидуально под каждое растение.

11 октября, 2009

Одним из условий приведения состава питательного раствора к оптимальным концентрациям находящихся в нём веществ, является мониторинг не только состояния самого растения, но и субстрата, причём этот мониторинг необходимо проводить с момента высадки рассады во избежание того самого неконтроллируемого накопления питательных веществ в субстрате. И если анализ показывает, что в субстрате уже накопилось то или иное вещество, то его естественно нужно временно исключить из питательного раствора или привести его концентрацию в соответствие с наличием в субстрате.

Что касается капельниц: я не писала, что такие капельные трубки (с капелньницами-"бигудями")рекомендуется применять при выращивании на субстрате. Я просто привела список ассортимента капельных трубок, производящихся в Израиле. Однако, нет никакой разницы в применении трубок с той или иной конфиругацией капельниц, если речь идёт об открытом грунте (единственной отличие - капельная трубка с "бигудями" более дорогостоящая, чем с плоскими капельницами, это обосновано только большими затратами на расходные материалы, и такие трубки практически не используются в с/х Израиля и производятся только по заказу на экспорт - это первое поколение капельных трубок), а вот для использовании в теплицах рекомендуются только трубки с плоскими капельницами типа INBAR, которые являются и компенсированными и непротекающими (закрываются при далении воды в системе 0,8 атм.) и имеют минимальный расход воды. В некоторых случаях используются наружные капельницы ("таблетки").

Aleksey Kurenin · 11 октября, 2009

Думаю, про капельницы надо завязывать. Эта тема больше подходит для обсуждения с компаниями поставщиками оборудования для полива. Тем более, что сейчас, на практике, практически нет альтернатив компенсированным неподтекающим капельницам (таблеткам) (Нетафим, Пластро и т д)

А вот первый вопрос, опять "снова здорово".

Тут же уже писалось (см выше), что про анализ содержания элементов питания в субстрате изветсно ВСЕМ, кто более менее сталкивается с выращиванием на малообъёмке и не только. Я очень далёк от мысли, что есть агрохимики в современных тепличных предприятий во ВСЁМ мире, которые этого не знают. Ваши объяснения о том, как необходимо регулировать баланс питательных веществ в зависимости от результатов анализа, требует тех же самых объяснений-возражений, которые уже были даны выше. Повторяться не вижу смысла. Ещё раз прошу Вас обратить внимание на то, что дискуссия была о системе выращивания на малом объёме. (Субстратопоника).
Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

11 октября, 2009

Всё, утомили Вы меня, Алексей. Мы с Вами как глухой с немым разговариваем. Ну да, ладно, от того что мы друг друга не поняли для фермеров ничено не изменится - израильские фермеры работают именно так, как я пыталась обьяснить, если у меня это не получилось - жаль. А насчёт капельниц - да, Вы правы, эти "таблетки" действительно подходят для применения в той области, о которой мы пытались писать, но если на российском рынке на сегодняшний день это единственный вид капельниц с присущими им тех. характеристиками - это не говорит о том, что и во всём мире также. Капельная трубка со встроенными плоскими капельницами, о которых я писала, во многих случаях, значительно лучше выполняет предьявляемые к ней требования (именно для малообьёмной гидропоники). Но если Вы не готовы это принять - ещё раз сожалею. С уважением, Марина

Aleksey Kurenin · 11 октября, 2009

Ну так Вы посмотрите, какую систему выращивания используют Израильские фермеры и прочитайте внимательно то, какие рамки обсуждения были обозначены в начале дискусии.

Вы говорите о выращивании на грунтах и возможно в лотках с большим объёмом субстрата. а Я говорю о выращивании на субстратах с объёмом в 8-15 литров субстрата на м².Конечно мы с Вами друг друга не поймём так как у каждого в голове своя картина того, о чём идёт спор.

Я резюмирую свою позицию, и повторяю, что НЕВОЗМОЖНО, работать с капельным поливом, на малом объёме субстрата (10 л\м²) получать при этом 50 и более кг\м²в наших климатических условиях (современные теплицы, высотой 5-7 метров, до лотка) БЕЗ ДРЕНАЖА (или с 1% дренажа как Вы пытаетесь утверждать). И вопрос минерального питания тут важный, но далеко не единственный. Если смотреть с точки зрения философии, то всё конечно же возможно, но результат будет другой.

Заметьте!!!! я нигде не говорил, что это невозможно на других системах, при выращивании на грунте, например, или с большим объёмом субстрата.

А упрям я потому, что кто то может почитать и потом получит НЕПРАВИЛЬНОЕ представление об этом.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин! Best regards Aleksey Kurenin

12 октября, 2009

Алексей, так и я о том же - о малообьёмной гидропонике и дренаже.

Valery N Z · 12 октября, 2009

Марина, с Вами очень интересно общаться.

И следить за беседой - тоже.

Вы - супер.

Я бы уже сдался.

Спасибо!

Журавлев Валерий, г.Воркута.

Bладимир · 13 октября, 2009

Ну если , дествительно, израильские фермеры использут в практике то, о чем пишет Марина , то почему она должна сдаваться ?

По всей видимости технологии в Голландии и Израиле сильно отличаются и каждый , и Алексей и Марина видят воочию использование этих технологий, поэтому и отстаивают свои позиции. С точки зрения Марины, я так понимаю, израильские технологии несколько дешевле при хорошем конечном результате. А если дешевле, то зачем использовать то что дороже ?

Aleksey Kurenin · 15 октября, 2009

Неет ребята. Дело в другом, у нас с коллегой противоположные взгляды на фундаментальные вещи. Мне сейчас некогда, но я ещё вернусь обязательно к этой дискусии.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

Aleksey Kurenin · 17 ноября, 2009

Вот мои соображения по поводу того, что мы тут пытаемся обсуждать.

Повторю, что в начале дискуссии были чётко обозначены рамки - современные теплицы с высоким уровнем технологии, с высоким урожаем (например 50 кг с м2 томата и выше), с использованием систем малообъёмной гидропоники с малым объёмом субстрата (8-10 литров на м2)! Как многие называют - Голландские технологии (хотя я с этим не согласен).
Так вот, в Израиле, (я честно отдаю должное очень хорошо поставленной научной работе, по определению характеристик водопотребления и минерального питания растений) таких теплиц, о которых мы ведём речь, очень мало, если вообще есть. У нас слишком разные климатические условия. Уровень урожайности там намного ниже чем у наших производителей (см пункт 1), цели и задачи тоже отличаются. Основная масса фермеров в Израиле имеют малые затраты и соответственно для того, что бы быть рентабельными не нуждаются в получении высоких урожаев (см пункт 1). То что у них относительно низкие урожайности даёт им возможность иметь соответсвующие уровни основных элементов технологии ( в нашем случае, работать на неоптимально высоких уровнях Ес., например).
Сисиемы малообъёмной гидропонике в Израиле во многих лучаях отличаются от используемых в нашей зоне. Минеральную вату там практически не используют, кокос, тоже ограничено, много песка, щебня и т д и т п. Объёмы субстрата там значительно выше (Это я только подозреваю. а не утверждаю)
Воды там Оочень мало и она дорогая, поэтому возникает смысл в том, что бы экономя на воде и соответственно минеральных удобрениях терять урожайность, но при этом быть рентабельным.
Световые условия там другие, урожай может собираться круглый год. Отсюда такие же выводы (см пункты 2 и 4).
А теперь непосредственно о дренаже. При работе без дренажа, будет происходить накопление солей в верхних слоях субстрата. Иллюстрация из книги (Water, Media and Nutrition for Greenhouse Crops edited by David Wm Reed).. Происходить это будет в любых случаях, так как существует гравитационное движение воды вниз, и влажность в нижних слоях субстрата в большинстве случаев выше чем в верхних. Корневая системы тоже расположена таким образом, то часто водопотребление из верхних слоёв выше чем из нижних. Существует ещё ряд причин, но я не силён в научных терминах и в обосновании этих процессов. На данной иллюстрации приведены три системы полива (прилив-отлив, капельное орошение и ещё какая то (перевести точно не могу). При всех трёх способах полива, происходит вертикальное накопление солей. Следует заметить, что опыт был с растениями герани и в достаточно короткие (несколько недель) сроки. Так что, с овощами, у которых водопотребление гораздо выше и период вегетации дольше, ситуация вряд ли будет лучше.
Так вот в определённых ситуациях (см все коменты выше) возможно выращивать растения и без дренажа, как это видимо многие и делают, но в ситуации, о которой идёт речь в данной теме (см пункт 1) это невозможно, так как любой выход концентрации из оптимальных значений приводит к резким потерям в урожайности и качестве продукции.
Те же самые рассуждения можно привести и о ситуации с минеральным питанием, и соотношением элементов питания в растворе и субстрате.

Всегда искренне с Вами, Алексей Куренин!

Best regards Aleksey Kurenin

Напольное покрытие для теплиц, капельницы и дренаж

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Гость expmar

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти

Важная информация