Определение мощности досвечивания

Поищу. Только это наврядли ссылка будет :)

16.05.2016 в 11:46, samura сказал:

31 марта получал КП. Светильник ЖСП 64-600-002 ЭПРА + Лампа ДНаЗ  - 7800 р.

Я могу сказать, что ни один серьёзный крупный ТК по такой цене не приобретет перечисленные оборудование. Это как раз тот случай, когда цену Прайса делят вдвое и получают реальную сумму сделки.

Я могу сказать, что ни один серьёзный крупный ТК по такой цене не приобретет перечисленные оборудование.

Это как раз тот случай, когда цену Прайса делят вдвое и получают реальную сумму сделки.

Только - тссс...никому ;)

Ага, торг всегда уместен. Только потом из-за таких дележей объекты не сдаются в срок или происходит превышение смет.

Ага, торг всегда уместен. Только потом из-за таких дележей объекты не сдаются в срок или происходит превышение смет.

Вполне реальная практика. "Потянуть" её правда могут лишь - гиганты.

А так я тоже могу сказать: ага, а купить светильник без лампы за 8 т.р. дело-то нехитрое. При желании его можно и за 20 и за 30 т.р. купить :) тем более, что выращивателям-любителям их вообще по 35-45 т.р. за штуку продают.

И кстати, касаемо затягивания сроков и роста сметы... Светильники Вам уже привезли - вот они. И расплачиваться за них ещё теперь только когда покупателю вздумается, многие компании годами ждут... Но конечно, без предоплаты 100% (а такого практически не бывает в с/х, вернее очень редко) или без длительных наложенных отношений никто хорошую "вкусную" цену и не подумает дать. :)

Разница от 15% до 30%. На ЭМ огромные потери зависящие ещё и от сетевого напряжения.

А зависимость от сетевого напряжения ...ну так речь ведь не о захудалом колхозе, а о ТК. ТП всегда рядышком, если всё правильно просчитано, то там гарантировано 3х0,4кВ. Остаётся правильно определить конфигурацию сечения кабелей магистралей 0,4кВ.

Да нет.

Вполне реальная практика. "Потянуть" её правда могут лишь - гиганты.

А так я тоже могу сказать: ага, а купить светильник без лампы за 8 т.р. дело-то нехитрое. При желании его можно и за 20 и за 30 т.р. купить :) тем более, что выращивателям-любителям их вообще по 35-45 т.р. за штуку продают.

Как человек знакомый с производством электроники - могу рассказать как все у Вас будет :)

В лучшем случае закажут у китайцев на 250-400вт с перебитой маркировкой, в худшем - разогнанный до 600 250й...

"Гиганты" не торгуются, пойдите поторгуйтесь с Филипс...

Где там "огромные потери"? Лень гуглить, по памяти дроссель+лампа(600) от Филипса потребляет 660вт от сети в случае ЭМ ПРА и 635вт при использовании Эл ПРА. Другие производители - чуть хуже/лучше, но цифры того же порядка.

А зависимость от сетевого напряжения ...ну так речь ведь не о захудалом колхозе, а о ТК. ТП всегда рядышком, если всё правильно просчитано, то там гарантировано 3х0,4кВ. Остаётся правильно определить конфигурацию сечения кабелей магистралей 0,4кВ.

А погуглить стоит. 660вт - это при каком токе на лампе? Физику еще никто не победил, даже сказочники от Филипс.

Даже собственная подстанция не гарантирует 0.4кв

В соответствии с общеевропейской классификацией электромагнитные балласты дроссельного типа по уровню потерь мощности подразделяются следующим образом:
•классD — ПРА с максимальными потерями (запрет на продажу с 21 мая 2004 г. на основании Директивы Европейской комиссии № 2000/55/EG);
•класс C — стандартные типы ПРА (запрет на продажу с 21 ноября 2006 г. на основании Директивы Европейской комиссии № 2000/55/EG);
•классB1 — ПРА с пониженными потерями относительно стандартных;
•классB2 — ПРА с особо низкими потерями.

"Гиганты" не торгуются, пойдите поторгуйтесь с Филипс...

Да и насчёт "не торгуются" это сильно сказано.

Ну Филипс то и ЖСП какой-нибудь не выпускает. Верно? ;)

Да и насчёт "не торгуются" это сильно сказано.

Торгуются мелкие барыги завысившие стоимость. Обычно не связаны с производством и не понимают в нем.

ЖСП выпускают скорей всего с китайской начинкой надежность и функции которой описаны выше. А потом все "экономисты" жалуются на форумах, что ЭПРА это ненадежное Г и лучше покупать ЭмПРА. Вот тут их опять и находят барыги с выброшенными на свалку дросселями класса D :)

31 марта получал КП. Светильник ЖСП 64-600-002 ЭПРА + Лампа ДНаЗ  - 7800 р.

Цена на большой объем вполне нормальная, .Осталось понять какой ЭПРА, если китайский,  то получится как с индукционными лампами, у которых начался массовый выход из строя блоков управления. (Если кому нужно отремонтировать обращайтесь, около 80% можно восстановить).    По остальным цифрам ни  у кого возражений нет, что уже хорошо.

    Не стоит слишком увлекаться экономией на освещении и качестве светильников и ламп, можно получить "экономию" на урожае. . Я уже писал про ТК, в котором   не поменяли лампы в рассадном отделении, и чуть не загубили рассаду огурца для 7 га теплицы. В результате на пару недель задержали отгрузку продукции в "высокий" сезон  и потеряли несколько миллионов рублей.

М23! Спасибо, конечно, за обстоятельный ответ. Но о классах энергоэффективности ПРА я наслышан.

А меня больше интересуют численные значения, поскольку без них наш разговор приобретает "беллетристический" оттенок, далёкий от конкретики :)

Они(значения) прописаны в 

UNE-EN 50294:1999  MEASUREMENT METHOD OF TOTAL INPUT POWER OF BALLAST-LAMP CIRCUITS

(не уверен, скорее всего уже есть и более свежие редакции этого НД)

Если кратко, то там оговариваются предельные значения потребляемой мощности системой лампа-балласт для каждого класса энергоэффективности ПРА. Именно это нас интересует. Понятно, что А1 круче напр А2 и ниже, но насколько? И насколько  переход  на более высокий класс экономически оправдан?

К сожалению, может плохо искал, но не нашел бесплатную версию закачки  этой пдф-ки.

Если кто знает, - скиньте ссылку, плз!

Есть уже новый за 2006.

EN 50294-1998(+A1-2003).pdf

Объем 8152 шт. 
Кто нибудь знает каково качество светильников ЖСП 25-600-002.01 производства «Рефлакс». Какие ЭПРА и т.д.?

Разберите один или пришлите разберу и скажу свое мнение :)

Сравниваю озвученные здесь цифры на натриевое освещение с ценами на индукционные лампы (200 Вт до 10 т.р./шт)... получается, интересная картина.

В случае, если:

1) рекламщики/производители на сайтах правы и уровень освещенности у индукционной лампы (напр, 200 Вт) чуть больше, чем у ДНаТ (400 Вт) на 13%;

2) и если  (а это пока что вопрос! на который я не смог найти ответа) это соотношение сохраняется так же для тех параметров, которые собственно и влияют на фотосинтез растения (ещё разбираюсь в этих факторах, прошу пока не пинать)

то получается, что индукционная лампа экономит электроэнергии при средней досветке в 10 часов x 365 дней x 271 Ватт экономии (см. таблицу во вложении) = 990 кВт / 1 лампа / год (или грубо 3 000 руб. экономии на лампе за каждый год эксплуатации индукц.лампы = 990 кВт x 3 руб. с копейками)

Ну допустим, соотношение для процессов фотосинтеза в нужном растению диапазоне будет несколько хуже и пусть 200 Вт лампа не заменит 400 Вт, тогда экономия будет меньше, чем выше рассчитанная, но ведь индукционная лампа и служит более 15 лет... (теоретически по 100 000 часов, но опять же без доказательств).

Поискал по данному форуму темы про индукционные лампы, нашел одну, как всегда от производителя, но там он не смог дать достоверных данных. Также молчит и интернет. Много обсуждений, но есть только рекламные заявления.

Кто-нибудь на практике их тестировал - индукционные лампы? Почему я склоняюсь к ним, потому что также хочу поэкспериментировать с прерывистым освещением. Индукционные лампы для этого подойдут гораздо лучше, чем натриевые. (диоды не берем в расчет, слишком дороги для старта). + экономия на мощности подводимого электричества для гораздо большей площади (для меня это сильный ограничитель)

Сравниваю озвученные здесь цифры на натриевое освещение с ценами на индукционные лампы (200 Вт до 10 т.р./шт)... получается, интересная картина.

В случае, если:

1) рекламщики/производители на сайтах правы и уровень освещенности у индукционной лампы (напр, 200 Вт) чуть больше, чем у ДНаТ (400 Вт) на 13%

А почему не на 146%? И плчему не "10 Вт против 1000 Вт"? ;)

Табличка по индукционным лампам...

60 000 люмен от 600вт днат как то маловато... а замена на 20 000 люмен с экономией 400 вт - это что за белиберда?

Есть проходная цена на светодиодный светильник? Какие должны быть параметры и цена?

Grower1,

да я вижу, что они рассчитыват через ВЭЛ.

погуглил - это чисто человеческое понятие.

Т.е. спору нет, что для чел.зрения индукционные лампы более эффективны, чем ДНаТ.

Только вот причем здесь растения? получается не причем. И данная таблица не применима для тепличных дел. Эх...  

Более того, индукционная лампа по базовому параметру получается даже хуже, чем ДНаТ 

(20 625 лм. против 24 750 лм для 250 ваттной лампы - если судить по этой табличке) 

Но судя по википедии, люмены тоже привязаны к "человеческому восприятию".

А значит, плотность потока в "фотосинтетических диапазонах" может быть разной. И на прямую их так просто не сопоставишь.

Нужно брать распределение (%) мощности по диапазону. 

Например, индукционка (которая "фито", т.е. состоит из двух ламп) работает максимально в двух диапазонах, а это значит, что при одинаковой потребляемой мощности чисто математически получается, что в красно-оранжевом диапазоне индукционка в 1,5...3,0 раза проигрывает ДНаТ? (который работает "всей своей мощёй" преимущественно в одном этом диапазоне)

Т.е. в лоб их сравнивать получается некорректно.

Либо сравнивать только желто-красный спектр: (1 шт. ДНаТ 200 Вт) VS (1 шт. индукционка лампа только в красно-оранж.диапазоне на 200 Вт, без включения второй лампы работающей в синем диапазоне).

Но для пролонгации затрат на 3-5 лет и сравнения надо хотя бы приблизительно представлять, какой % ЭПРА/ ЭМПРА/светильников выходят из строя на этом промежутке времени?  

В принципе, если небольшой процент выхода из строя, то индукционка предполагает выигрыш лишь на очень большом промежутке времени (в России на такие промежутки не загадывают))).

                         Не советую связываться с индукционными лампами, особенно для экспериментов,  Больше  70 лм/Вт со светильника не получите , В блоках управления глобальный косяк. независимо от фирмы поставщика - реальная потребляемая мощность процентов на 20 больше номинальной, не могут китайцы ее контролировать.

     А сравнивать светильники с разным спектром корректнее всего по мощности излучения в трех спектральных диапазонах.   

Более того, индукционная лампа по базовому параметру получается даже хуже, чем ДНаТ

(20 625 лм. против 24 750 лм для 250 ваттной лампы - если судить по этой табличке)

Но судя по википедии, люмены тоже привязаны к "человеческому восприятию".

А значит, плотность потока в "фотосинтетических диапазонах" может быть разной. И на прямую их так просто не сопоставишь.

Нужно брать распределение (%) мощности по диапазону.

Например, индукционка (которая "фито", т.е. состоит из двух ламп) работает максимально в двух диапазонах, а это значит, что при одинаковой потребляемой мощности чисто математически получается, что в красно-оранжевом диапазоне индукционка в 1,5...3,0 раза проигрывает ДНаТ? (который работает "всей своей мощёй" преимущественно в одном этом диапазоне)

Т.е. в лоб их сравнивать получается некорректно.

Либо сравнивать только желто-красный спектр: (1 шт. ДНаТ 200 Вт) VS (1 шт. индукционка лампа только в красно-оранж.диапазоне на 200 Вт, без включения второй лампы работающей в синем диапазоне).

Но для пролонгации затрат на 3-5 лет и сравнения надо хотя бы приблизительно представлять, какой % ЭПРА/ ЭМПРА/светильников выходят из строя на этом промежутке времени?

В принципе, если небольшой процент выхода из строя, то индукционка предполагает выигрыш лишь на очень большом промежутке времени (в России на такие промежутки не загадывают))).

Пока судя по редким отзывам самопальные лед-светильники из строя очень быстро выходят (в течение нескольких месяцев!!!). Это во много-много раз быстрее, чем ЭПРА. Хотя производители стих самопальных в один голос говорят о "долговечности Леда" о 30-40-50 тысячах часах наработки. Правда только на словах ;)

Со всякими там индукционками скорее всего тоже самое.

И лучше всего не по мощности в определенных спектрах сравнивать. Это все пляски с бубном. А микромолям, выдаваемых одним светильником или точнее на единицу потребляемой мощности в мкмоль/Вт.

                Мкм/Дж - характеризует эффективность светильника, т.е. К.П.Д., без учета спектра, который очень сильно влияет на развитие растений. Я вам могу сделать светильники с одинаковыми мкм, и  противоположными результатом их применения. , проще говоря под одним все будет расти, а под другим загнется. ( Например, рассаде арбузов, что бы не вытягивалась нужно больше синего, чем рассаде перцев/баклажан . при одинаковой мощности светильников.)

     Что касается  надежности светильников с электронным блоком управления( ЭПРА, драйвером), что светодиодные, что с ДНАТ или индукционной лампой, в первую очередь вопрос экономический, поэтому стремление к сверхэкономии обычно приводит к частой замене блоков питания.  

       По поводу Вашего утверждения  о светодиодных светильниках, у Вас не достоверные  источники информации.

         И если говорить о долговечности источников света, то самые надежные  это индукционные лампы, поскольку это стеклянная трубка, покрытая изнутри люминофором с инертным газом и парами ртути внутри и выходить из строя там нечему(только если люминофор осыпется через 50 тыс часов.). потом светодиоды, их надежность сильно зависит от жадности конкретных изготовителей и только на третьем месте газоразрядные лампы с электродами - ДНаТы и люминесцентные . Электроды однозначно разрушаются, опять же их качество может быть разными и соответственно срок службы от 5 до 20 тыс часов. 

Пока мы производственных испытаний с освещением разными частями спектра не видели.

Разве что любителям "поиграться" сойдёт :) Но совсем не "производственные испытания" :)

И понятие "все будет расти" совсем не мера эффективности и ни о чем не говорит. Разве что в сравнении с "все загнется" :)

Итак, краткий итог темы:

1) со "среднерыночным показателем" мощности досветки разобрались 

2) некоторые мифы по индукционным лампам проверили, откинули.

И всё равно хочется многократного снижения как кап.затрат, так и операционных затрат на освещение

Надо ещё рассмотреть хотя бы пару вопросов:

3) прерывистое освещение

Положительные результаты (и значительные!) повторялись многократно аж с начала 20 века, и даже повторялись уже на led (участниками из интернета), но увы, натриевые лампы их не позволяют применить, они слишком долго разгораются и тухнут.

Для этого лучше бы подошли индукционные лампы... но они дороже натриевых при меньшей выходной мощности освещения в фотосинтетическом диапазоне - т.е. эффект от сокращения затрат на эл.энергию при применении прерывистого освещения индукционными лампами будет "съеден" более высокими закупочными затратами на индукц.лампы по сравнению с натриевыми...)

4) сокращение потерь на освещение междурядий / технологических проходов

Кто-нибудь строил отражатели на грунту/боксе + вертикальные V-образные? из какого материала? на сколько они позволяют увеличить коэффициент освещенности растения?

Допустим V-образный отражатель позволяет в 1,5 раза увеличить мощность светового потока на листы растения - со всех сторон получится освещение ==>> светильник и лампу можно вешать над растением в 1,5 раза меньше мощностью... но чтобы точно рассчитать надо знать, какое количество светового потока теряется и "проходит мимо" растения в теплицах без этих конструкций и с ними...

Про отражатели вот что имею ввиду - см. вложение

(отражащие панели примитивно нарисовал на принтскрине из 3D-тура компании "Круглый год" Пикалево, там если походить по их теплице в виртуальном режиме, то видно, что именно междурядья съедают колоссальный объем  светового потока, около 30% точно, а может и больше).

Потери на каждом переотражении. Межрядная эффективней.