ГМО – обсуждаем генетически модифицированные растения

1 минуту назад, Марите сказал:

Я уже неоднократно говорила - проверяйте воду.

Да, но это объясняет только тот факт что не во всех ТК России существует такая проблема.

Родная российская агробактер никогда не обладала на огурце вирулентностью и мутировать в природных условий до состояния английского штамма на огурце просто не могла, потому что в природе для этого нет условий, слишком холодно у нас для этого.

ТК находятся на столь далеком расстоянии друг от друга, что говорить об общем источнике воды для них просто не уместно.

В Голландии причина вирулентности агробактер мне видится в том же, что и в России.

2 часа назад, Марите сказал:

Ольга! напоминаю, что переход на личности на форуме запрещен! Это раз.

Как агроном, всю жизнь проработавший по специальности, я никому не позволю в моем присутствии уничижительно отзываться об агрономах! Ни один инвестор, менеджер любого уровня, президент холдинга, производитель конструкций, оборудования, удобрений, шмелей/энтомофагов, светильников и прочего никогда и ничего не добьется без агрономов. Агроном - самый важный человек в сельскохозяйственном производстве! И оценить его уровень квалификации могут только коллеги по достигнутым результатам. Это два.

А уж прежде, чем использовать выражение "с чемоданов не слезая", следовало бы подумать, что большинство активных участников форума значительную часть своего рабочего времени проводят в командировках и тоже "не слезают с чемоданов". Это три.

Я требую от Вас извинений перед всеми агрономами форума!

Марите! даже в мыслях не было уничижительного отношения к звену агрономов, чего не скажешь об отношении самого Гровера о других звеньях с/х системы, в том числе о звене управления, и далеко не в форме шутки. С моей стороны это была лишь ироничная оценка вероятности пребывания Гровера в руководящем звене и это так, поверьте я знаю о чём говорю. Кроме Вас по моему это никого не задело включая самого Максима.

Господин Админ! Может я пишу некоторые вещи которые ссылками сложно оспорить и это вызывает болезненное восприятие реальности у некоторых пользователей. Понятие "с чемоданов не слезая" в проф. среде подразумевает не командировки, а то что многие агрономы РФ не могут и не хотят нести ответственность за свою проф. деятельность на производстве, и после определённых мер или условий сотрудничества переезжают с одного производства на другое с завидным постоянством. Мне странно что вам как агрономам это не известно, тем более что я обозначила цитату позитивной улыбкой)) 

1 час назад, Юлианна сказал:

Да, но это объясняет только тот факт что не во всех ТК России существует такая проблема.

Родная российская агробактер никогда не обладала на огурце вирулентностью и мутировать в природных условий до состояния английского штамма на огурце просто не могла, потому что в природе для этого нет условий, слишком холодно у нас для этого.

ТК находятся на столь далеком расстоянии друг от друга, что говорить об общем источнике воды для них просто не уместно.

В Голландии причина вирулентности агробактер мне видится в том же, что и в России.

Юлианна, у Вас же есть на сей счёт с весьма высокой долей вероятности правильный ответ, какой смысл искать подтверждения там где его принципиально не дадут, даже если для этого есть основания.

19 минут назад, Марите сказал:

в Голландии возбудителем косматых корней уже года два считают вовсе не агробактерию, а ризобиум.

Считают? Или это доказано? А искали ли "концы" в других направлениях, или на это нужно с начала получить добро.

http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/30396.pdf - подробная таксономия агробактерий. Патогенные штаммы могут передавать плазмиду непатогенным при коньюгации.

Я не подозреваю никакую семенную компанию, т.к. по результатам обследования теплиц выяснилось, что косматые корни сейчас появляются на корнях практически всех гибридов. Но это сейчас, когда возбудителя могли перенести по всей Руси великой и тому есть конкретные описанные случаи переноса и заражения.

Про косматый корень в Англии написано в статье: Plant Pathology (2000) 49, 43–50

Rhizogenic Agrobacterium biovar 1 and cucumber root mat in the UK

S. A. Wellera*, D. E. Steada, T. M. O’Neillb, D. Hargreavesc and G. M. McPhersond

In the 1970s an unusual disease of cucumber (Cucumis sativus) affected many soil and straw bed crops in the UK. Roots grew upwards on the soil or bed surface in a dense mat, and occasional gross thickening of individual roots was found when plants were removed. By the end of the 1970s the problem had disappeared, though it reappeared in 1993 in hydroponic crops grown on a rockwool medium (O’Neill & Yarham, 1993).

Спокойнее, коллеги, мы же договорились разбираться не торопясь.

Меня интересует, какие аргументы надо привести, чтобы Вы засомневались и утвердились в мысли, что некоторые опасения при использовании ГМО всё-таки существуют? Вы их приведите, а мы будем искать эти аргументы. Так проще и не надо никаких лозунгов.

Меня еще смущает в Ваших высказываниях, Марите, утверждение о высокой скорости мутационного процесса у бактерий. Вы же знаете, что большинство мутаций летальны и их носители не дают потомства. Антибиотики тут ни при чём, как и Семипалатинск и всё остальное, написанное Вами в том же духе. У Вас нет данных, а домыслы остаются домыслами. Оно Вам надо?

5 минут назад, Марите сказал:

А при чем тут английский штамм?

Агробактерия как возбудитель бешеных корней на огурцах была впервые обнаружена в 70-е годы в Англии и это до первых ГМО и называлась она тогда  Agrobacterium tumefaciens.  В Европе вспышка заболевания на гидропонной культуре огурца и томата в теплицах была обнаружена в 1993 году, тогда же были споры по названию А. tumefaciens или А.radiobacter как синонимичных, а в 2001 году оба вида слились в Rhizobium radiobacter. Это один и тот же вид. Вирулентность данному штамму агробактерии придает наличие Ri-плазмиды, которой у российской природной агробактерии не было, потому  и заболевания как такового не было замечено в природе. И мутировать в природе агробактер в воде не могла столь видоизбирательно, потому что огурец посевной  не является для России аборигенным растением.

А в части "вы подозреваете" это не разговор для данного сайта, да и ни в нашей это компетенции "подозревать". Мы всего лишь пытаемся понять, каким же это путем могло произойти и почему столь "молниеносно", ну и скорее разобравшись искать пути выхода из сложившейся ситуации или в борьбе с болезнью.

Таксономия агробактерий исторически была основана на патогенных чертах и позднее на открытых плазмидах. Идентичные виды имеющие и не имеющие плазмиды теперь рассматривают как один т.к. обмен плазмидами достаточно высок.  В общем генетика все упорядочила.

Штаммы могут как и приобретать плазмиду от патогенных так ее и утрачивать. Заражение бешеными корнями происходит от вида обычно ассоциированного с данным видом растения. Скорей всего происходит не повсеместное заражение одним штаммом, а обнаружение такого переноса от патогенных диких видов.

3 часа назад, Марите сказал:

Вы и Аскар Камбарович упорно подозреваете некую семенную фирму в недобросовестности (если не в диверсии

Никогда о диверсии не говорил и не писал. Думаю, была просто обыкновенная человеческая ошибка. Я же специально ранее Вам написал про клинику в Голландии, в которой по ошибке для ЭКО использовали биоматериал не тех отцов, которых заказывали. Если уж в таких делах можно ошибаться, то с бактериями и плазмидами это еще проще.

Очень прошу - поменьше экстремизма и популизма.

На один вопрос об английских корнях проблемы мы ответили. Теперь Вы знаете, что изначально проблема на огурце возникла в Европе. У нас в то время эту болезнь на огурце не знали.

Марите, я прочитал свои тексты и нигде не увидел слова "диверсия". Об этом можно было бы говорить только по результатам расследования независимых лабораторий. Но своевременно это не было сделано, поэтому я и не употреблял этого слова.

Я чувствую, Марите, что к доводам разума Вы пока не прислушиваетесь. Зачем ворошить прошлое? Я предлагаю всё начать с белого листа. Призываю к конструктивному диалогу, а Вы уводите нас в сторону эмоций. Итак, с английским прошлым мы разобрались. Жду следующий вопрос.

23 минуты назад, Марите сказал:

Идея об об использовании агробактерии в селекции огурца принадлежит Вам, Аскар Камбарович, на основе диссертации прошлого века о том, что такой метод принципиально возможен.

Вы не совсем точно передали мою мысль. Я только предположил, что агробактерию могли бы использовать для создания ГМ огурца. Фактов у меня нет, но я думаю скоро кто-нибудь прояснит этот вопрос, тогда будет ясно кто был прав. В качестве словесно аргументации я бы напомнил о том, что еще совсем недавно европейские коллеги призывали прививать огурец на тыкву, известную своей мощной корневой системой. А потом никто к этому не стал призывать, теперь у огурца корневая система не слабее тыквенной. Вот этот феномен заставил меня подумать о возможных причинах.

31 минуту назад, Askar сказал:

Я только предположил, что агробактерию могли бы использовать для создания ГМ огурца.

Хм... самое удивительное, что прочитав несколько ссылок в этой теме (другие более раннего происхождения я просто физически не могла осилить) на "бешеные корни" в ТК России у меня лично даже сомнений не возникло ни в том, что за агробактерию использовали при горизонтальном переносе, ни в том с какой болезнью "боролись"... потому как у болезни также английское происхождение... и это логично было использовать именно такое сочетание. И я также подумала, что это просто ошибка, которая стала явной. Поэтому нападки в мой адрес очень удивили, хотя я не очень-то и высказывала своих предположений. Но странным образом оказалась солидарной с Аскаром Камбаровичем.

А ломать копья теперь бессмысленно.

У нас об этом уже давно не говорят. Хорошо, буду знать. Но что это меняет? Я же говорил о том, что корневая система современных гибридов огурца увеличилась.

Кирилл Борисович! Ваш вопрос как-то поможет нам? У нас была статья в журнале "Гавриш" в 2014 г. Почитайте, там вполне красноречивые фото.

Мда.

Насчет якобы "увеличевшейся корневой системы" хотелось бы узнать поподробнее.

Как говорится "а был ли мальчик?".

7 часов назад, Марите сказал:

Юлианна, простите, но я ничего не поняла

Марите, а каким образом по вашему создаются новые гибриды с устойчивостью к заданным вирусным заболеваниям? Для поиска родительской пары или гена устойчивости изучается мировой опыт и используются уже существующие природные мутации, позволившие растениям выжить и приобрести эту самую устойчивость. И я не исключаю, что пошли современные ученые-семеноводы немного дальше и устойчивый к вирусу ГМгибрид используют и далее в цепочке гибридизации.

19 минут назад, Марите сказал:

И я не исключаю, что пошли современные ученые-семеноводы немного дальше и устойчивый к вирусу ГМгибрид используют и далее в цепочке гибридизации.

Это разве не воровство интеллектуальной собственности?