Выбор наиболее эффективных светильников

Ditto · 12 мая, 2020

За последние полгода помогал выбрать подходящую досветку 4 теплицам. В процессе работы я просматривал полдюжину предложений разных поставщиков. К сожалению, в половине случаев столкнулся с манипуляциями в спецификациях, т.е эффективность светильника указана на уровне диодного чипа, а в некторых случаях вообще сплошной обман.

С натриевыми светильниками в основном идёт речь про задранную спецификацию лампы. В этом случае с поставщиком надо заключать договор не об поставке ламп или светильников, а о поставке гарантированного светового потока, и про условия подтверждения этого потока!

Со светодиодами – есть деятели, которые специфицируют световой поток на расстояние от светильника, не указывая общий световой поток.

Выбирая светильники важно учесть:

- эффективность светильника на уровне растения: после потерь на охлаждение, драйвер, потери от температуры;

- гарантийные условия и исключения гарантии: срок службы, падение светового потока;

- немаловажно, чем обеспечена гарантия, сможет ли производитель/поставщик выполнить гарантийные обязательства в случае неполадок.

image.png.d46ef8650e76967feeb4e9fd16eac345.png

Изменено 12 мая, 2020 пользователем BKB
Поправили опечатки.

BKB · 12 мая, 2020

22 минуты назад, Ditto сказал:

С натриевыми светильниками в основном идёт речь про задранную спецификацию лампы. В этом случае с поставщиком надо заключать договор не о поставке ламп или светильников, но о поставке гарантированного светового потока, и про условия подтверждения этого потока!

Это самый правильный подход при закупке любых светильников, а не только ДНаТ. Серьёзный поставщик оборудования всегда согласится на такие условия.

Олег · 12 мая, 2020

1 час назад, BKB сказал:

Серьёзный поставщик оборудования всегда согласится на такие условия.

Reflux достаточно серьёзный поставщик? Philips - точно не согласится :)))

2 часа назад, Ditto сказал:

А что изображено на этой картинке?

Ditto · 12 мая, 2020

3 часа назад, M23 сказал:

А что изображено на этой картинке?

Разница в световой отдаче по зависимости, на каком уровне она специфицируется

В случае с натрием, на уровне лампы у Филипс 2,1мкмоль/Дж, на уровне арматуры, учитывая потери драйвера - 1,9мкмоль/Дж, а уже на уровне светильника, после 5-10% потерь на рефлекторе - 1,8 - 1,7мкмоль/Дж

То же самое на светодиодах. Там вообще каша - есть пассивное и активное охлаждение, и по зависимости, что включать в спецификацию, получатся разные цифры.

Изменено 12 мая, 2020 пользователем Марите

Олег · 12 мая, 2020

3 часа назад, Ditto сказал:

на уровне лампы у Филипс 2,1мкмоль/Дж,

Ходят байки про этого легендарного единорога (простите за фразеологизмы), кто нибудь видел реальную фотометрию?

3 часа назад, Ditto сказал:

То же самое на светодиодах.

Не то же самое, многие производители подтверждают фотометрическим измерениями. Есть сомнения - достаточно одного документа.

Вокси · 12 мая, 2020

25 минут назад, M23 сказал:

Не то же самое, многие производители подтверждают фотометрическим измерениями. Есть сомнения - достаточно одного документа.

...и одного дешёвого прибора - люксметра (хотя бы на расстоянии 1 метр). Про драйверы и радиаторы забудьте. Постоянка - наше всё.

А со спектрами наиграемся позже...

samura · 13 мая, 2020

Когда уже все поймут, что мкмоль/Дж это полная дичь. Этой единицей можно только натрий с натрием сравнивать. Все.

Ditto · 13 мая, 2020

7 часов назад, samura сказал:

Когда уже все поймут, что мкмоль/Дж это полная дичь.

Скорей всего тогда, когда в спецификациях появится таблица с спектралным составом, и агрономы поймут эффект разного спектра на растениях и смогут выбрать то что надо, и кто то сможет обяснить чем отличается эффективность синего или зелёного спектра и для чего он нужен. Ещё много лет пройдёт, и по сути это надо знать только при выборе светильников, только как правило те, которые их выберают, это не делают а постоянной основе, и не имеют полного понимания про все аспекты выбора.

Почти все "почему" и "что про свет и спектр есть в "Plant Physiology, Fifth Edition" но опыт - не заменим. Лично м ы в этом году убедились, что на огурце можем хорошо жить без FR и с 5% синего, 8% "белого" (для сотрудников) и 87% красного, и при этой комбинации у нас получилось 2,8мкмоль/Дж, но если бы решили пойти в сторону синего, было бы другие показатели.

Олег · 13 мая, 2020

59 минут назад, Ditto сказал:

но если бы решили пойти в сторону синего, было бы другие показатели.

Какие? Один моль синего дает в 2 раза большую урожайность чем моль красного на огурце?

Ditto · 13 мая, 2020

1 час назад, M23 сказал:

Какие?

Эффективность мкмол/Дж было бы ниже, так как для производства 1 мкмоль синих фотонов надо потратить больше электроэнергиию Добавка синего не давала добавки урожая.

Олег · 14 мая, 2020

13 часа назад, Ditto сказал:

Добавка синего не давала добавки урожая.

Странные результаты. В цифрах урожайности показать можно?

Proizvoditel · 14 мая, 2020

таблица то же странная из нее следует, что не может быть светильника с эффективностью более 1 мкмоль /Дж. :blink: . А про эфективность в мкмоль/Дж, сильно от спектра зависит. Если для мультиспектрального светильника около 2 мкмоль/Дж – это очень хороший результат, его еще постараться получить нужно. Все что выше, развод.

Ditto · 14 мая, 2020

7 часов назад, M23 сказал:

Странные результаты.

Ничего странного: 62,5 кг от 3481 моль света.

6 часов назад, Proizvoditel сказал:

таблица то же странная

Таблица 2014 года, когда были другие реалии. Она для того, чтобы понять порядок вещей. Таблица показывает, что 100 Ватт ФАР требует разное количество фотонов.

Олег · 14 мая, 2020

В 2012 году был экспериментально доказан вибронный механизм передачи энергии в реакционный центр. С тех пор количество фотонов для фотосинтеза официально научно не имеет значения. Ваши огурцы видимо ещё не читали.

Ditto · 14 мая, 2020

16 часов назад, M23 сказал:

В 2012 году был экспериментально доказан вибронный механизм передачи энергии в реакционный центр.

Поделитесь статьей!

16 часов назад, M23 сказал:

С тех пор количество фотонов для фотосинтеза официально научно не имеет значения.

И про это чуть подробней поясните.

samura · 15 мая, 2020

Любой, кто помнит школьный курс физики, понимает, что энергия никуда не девается, она только приобретает разные формы. И растения не исключения, в процессе фотосинтеза энергия электромагнитных волн преобразуется в энергию химических связей. В связях молекулы храниться определенное количество энергии, которую нужда дать, чтобы эта молекула образовалась, а фотосинтетический аппарат сделает свое дело. Растениям нужна энергия, а не штуки фотонов.

Я для себя уже сделал выводы из экспериментов которые сам проводил и сам организовывал, где прямая зависимость меньшей продуктивности в г/моль при большем количестве фотонов в красной области. г/моль, моль/Дж и в принципе измерение света в Молях - не правильный подход.

Я считаю правильным измерять световые приборы для досветивания растений в Дж·м-2·с-1 ФАР.

Вооружившись формулой Планка и икселем можно посчитать сколько нужно фотонов с разной длинной волны, которые перенесут энергию в 1 Дж.

λ	Энергия одного фотона		Количество фотонов несущие энергию 1 Дж
400	4,9650	×10^-19	2 014 098 690 835 850 000
420	4,7286	×10^-19	2 114 803 625 377 650 000
440	4,5136	×10^-19	2 215 508 559 919 440 000
460	4,3174	×10^-19	2 316 213 494 461 240 000
480	4,1375	×10^-19	2 416 918 429 003 030 000
500	3,9720	×10^-19	2 517 623 363 544 810 000
520	3,819×	10^-19	2 618 328 298 086 610 000
540	3,6778	×10^-19	2 719 033 232 628 410 000
560	3,5464	×10^-19	2 819 738 167 170 190 000
580	3,4241	×10^-19	2 920 443 101 711 980 000
600	3,3100	×10^-19	3 021 148 036 253 770 000
620	3,2032	×10^-19	3 121 852 970 795 570 000
640	3,1031	×10^-19	3 222 557 905 337 370 000
660	3,0091	×10^-19	3 323 262 839 879 160 000
680	2,9206	×10^-19	3 423 967 774 420 950 000
700	2,8371	×10^-19	3 524 672 708 962 740 000

Если мы возьмем 100 фотонов с длиной волны 660 нм и 100 фотонов с длиной волны 460 нм, то энергии фотоны с синей области перенесут на 43 % больше. В последней строчки картинки как раз это, как я понимаю, и указано.

В 13.05.2020 в 18:21, Ditto сказал:

Лично мы в этом году убедились, что на огурце можем хорошо жить без FR и с 5% синего, 8% "белого" (для сотрудников) и 87% красного, и при этой комбинации у нас получилось 2,8мкмоль/Дж, но если бы решили пойти в сторону синего, было бы другие показатели.

Мне думается, что так мало синего, только потому, что поляризационное покрытие синих диодов дороже, и светильник просто выходит дороже, и так при его высокой стоимости. Не связано малое количество синего с физиологией растений или с исследованиями, а связанно с инженерией и менеджментом в производстве светильников.

Изменено 15 мая, 2020 пользователем samura

Олег · 15 мая, 2020

12 часа назад, Ditto сказал:

Поделитесь статьей!

И про это чуть подробней поясните.

на английском

1) E. Romero et al. Quantum coherence in photosynthesis for efficient solar-energy conversion // Nature Physics. 2014. Advanced online publication. DOI:10.1038/nphys3017.

http://www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/abs/nphys3017.html
2) F. D. Fuller et al. Vibronic coherence in oxygenic photosynthesis // Nature Chemistry. 2014. Advanced online publication. DOI:10.1038/nchem.2005.

http://www.nature.com/nchem/journal/vaop/ncurrent/abs/nchem.2005.html

Изменено 15 мая, 2020 пользователем M23

Игорь Вячеславович · 26 июня, 2020

В 15.05.2020 в 10:01, samura сказал:

Растениям нужна энергия, а не штуки фотонов

Наука врёт? Утверждая, что для ассимиляции молекулы СО2 нужны именно кол-во квантов света (8-9) а затем уже их суммарная энергия? В таком случае в ультрафиолете всё должно прото колоситься..

http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=gusevmv&book=1985&page=125

Изменено 26 июня, 2020 пользователем Игорь Вячеславович

Олег · 26 июня, 2020

1985 год, древние знания из источников 70х годов.

https://mykonspekts.ru/2-125697.html

Разделение зарядов в фотосистемах

samura · 26 июня, 2020

2 часа назад, Игорь Вячеславович сказал:

Наука врёт? Утверждая, что для ассимиляции молекулы СО2 нужны именно кол-во квантов света (8-9) а затем уже их суммарная энергия? В таком случае в ультрафиолете всё должно прото колоситься..

http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=gusevmv&book=1985&page=125

1985 г, а почему не ссылаться на тысяча восемьсот лохматый год? Может ещё поделитесь описанием методики измерений? Как в 1985 году проводили измерение, чем досвечивали, и как пришли к 8-9 квантам для образования одной молекулы СО2, и какой организм был предметом изучения?

Нет, ультрафиолет убьёт растение и в принципе все живое. Мы же про диапазон ФАР говорим - давайте не будем мух с котлетами мешать.

Но суть Вы уловили.

В 15.05.2020 в 10:01, samura сказал:

Растениям нужна энергия, а не штуки фотонов.

Изменено 26 июня, 2020 пользователем samura

Игорь . · 27 июня, 2020

Тема эта узкоспециальная, вряд ли стоит меряться крутизной нагугленых статей, не будучи профи в этой области.

Юлианна · 27 июня, 2020

9 часов назад, Игорь Вячеславович сказал:

Наука врёт?

Не врет...))) Господа, Вы говорите немного о разных вещах... В современном тепличном производстве растения рассматриваются, как сложная "биохимическая фабрика", которая для достижения наилучших результатов должна находится в балансе. Свет для растения - источник энергии в первую очередь, которая используется в том числе для ассимиляции углекислого газа - источника углерода. Ну посчитал некто в фотонах сколько нужно растению для ассимиляции молекулы СО2. А другой "посчитал" и описал где и как в общем сколько вообще энергии растению нужно или поглощается света по "возможностям" и "потребностям"..

Какая разница в чем считать "свет" - в фотонах, молях, Ваттах. Растение "поглотит" и "использует" только то количество, которое сможет. Все взаимосвязано. "Недостаток" и "избыток" света для растения величины весьма условные, в том числе "зависящие" от уровня СО2 в среде и не только. Для человека, инженера и агронома же существуют всего лишь некоторые "оптимальные параметры", на которые он ориентируется. И эти величины тоже весьма "условные" для конкретного технологического процесса. "Досветка" изначально предполагает использование дополнительных источников света в условиях "недостатка" света. Растения будут расти при любом спектральном составе света, даже тогда когда один из факторов или нужный/ненужный свет для фотосинтеза будет находится в ограниченных или предельных количествах. Но с точки зрения производственника и овощевода, нацеленного на урожайность, это будет уже трактоваться, как "хорошо" или "плохо" растет. Отработанная технология тем и хороша, что уже точно известно как надо и есть с чем сравнивать. В случае с лед-освещением это еще долго будет в "процессе" и "по воде вилами писано". По причинам скептиза, производственной привычки, когда все устраивает. И желания других "быстрых денег" и "результатов", "объемов" без желания проведения полномасштабных исследований или отсутствия "возможностей" для этого..

Фотосинтез, не единственный процесс в растении для которого нужен свет. Впрочем, как и солнечная энергия в мире используется не только растениями, как источник энергии.

Когда ведутся бесконечные разговоры по "уходу ДНАТа", хочется сказать, что ДНАТ потому так долго не уходит, что ЛЕДы оказались в части "влияния на фотосинтез" (единственный рассматриваемый процесс инженерами) не особо сильным конкурентом. То есть растениями, как источник света воспринимается вообще абсолютно одинаково и им "фиолетово" до маркетинговых ходов и думок инженеров/агронономов. А в части экономической эффективности их преимущества оказались весьма преувеличенными инженерами, а производственники в большинстве своем оказались не готовы "вкладываться" и менять "шило на мыло".

Изменено 27 июня, 2020 пользователем Юлианна
ошибка

Игорь . · 27 июня, 2020

По большому счёту все равно в чем измерять свет, всё равно на опытах нужно подбирать оптимальный режим и уровень освещения. Можно ввести моледжоульпопугай и в нем измерять.

Proizvoditel · 21 августа, 2020

По листовой зелени для полной светокультуры - 70% спектра должно быть в области 600-700 нм, независимо от источников излучения. (многолетние исследования в ИМБП РАН, ) что близко к :

В 13.05.2020 в 18:21, Ditto сказал:

Лично м ы в этом году убедились, что на огурце можем хорошо жить без FR и с 5% синего, 8% "белого" (для сотрудников) и 87% красного, и при этой комбинации у нас получилось 2,8мкмоль/Дж, но если бы решили пойти в сторону синего, было бы другие показатели.

И энергия фотонов здесь ни причем, исключительно их количество и проникающая способность, о которой уважаемые участники дискуссии не вспомнили.

Так что есть параметр для сравнения разных светодиодных светильников "доля красного - 70%"

13amator · 22 августа, 2020

В 12.05.2020 в 12:38, BKB сказал:

Это самый правильный подход при закупке любых светильников, а не только ДНаТ. Серьёзный поставщик оборудования всегда согласится на такие условия.

Вот и пришлось измеритель купить.

Для проверки в живую.

На листе.

Выбор наиболее эффективных светильников

Вопрос

Ссылка на комментарий

24 ответа на этот вопрос

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти

Важная информация