Почему не работает схема минерального питания?

У меня не в теплице, а чистом воздухе, но то что между листьями может не хватать ФАР (листья затеняют друг друга) учту. Гранд мерси

Всем полезно... https://www.dropbox.com/s/flrn94tu4xk21m6/_mineral_nutrition_of_higher_plants_2nd_ed_-_horst_marschner_isbn_978-01247354391995.pdf?dl=0

Если владеют английским языком на хорошем уровне. Интересно, если вам дать книгу о тонкостях растенееводства на китайском языке вы будете изучать китайский??? 

Если делаешь добро делай его до конца, а не наполовину! Узбекская народная пословица

С китайским только на таком уровне

В теплице очень сложно создать оптимальные условия для огурца, под открытым небом- невозможно

В теплице очень сложно создать оптимальные условия для огурца, под открытым небом- невозможно

А при искусственном освещении?

Освещение далеко не единственный фактор, влияющий на оптимальность условий выращивания. Конкретно для Вашего варианта самым сложным будет температура и влажность воздуха. Дополнительный свет, при несоблюдении нужных параметров климата- дорогая и бесполезная игрушка. Это не значит, что невозможно получить урожай, вполне возможно. Но он будет не большим. 

Освещение далеко не единственный фактор, влияющий на оптимальность условий выращивания. Конкретно для Вашего варианта самым сложным будет температура и влажность воздуха. Дополнительный свет, при несоблюдении нужных параметров климата- дорогая и бесполезная игрушка. Это не значит, что невозможно получить урожай, вполне возможно. Но он будет не большим. 

А кто-нибудь добивался максимальных результатов при максимально приближенных к идеальным условиям? 

Вот такое ощущение что вам 15 лет. Максимально идеальные условия, это максимальные, не окупаемые прибавкой урожая затраты. Да и как их создашь, в вакууме? Все работают на базовом уровне, просто он у каждого разный(примитивная теплица или навороченная ультраклима) по затратам и прибыли. У кого-то лучше получается и кого-то хуже.

Кстати, все никак мне эта картинка покоя не дает.

По ней подразумевается ведь, что H₂PO4 ^1- при более высоком рН отдает один свой водород (по принципу ЛеШателье всякого) и становится НРО₄^2-  

Т.е. у нас фосфат ион получается тоже в роли буфера может выступать?

Правда у нас в мате в основном рН не выше 6,7 бывает. Но на ряде сортов и при определенном уровне остатков бикарбонатов и при определенном поливе я видел и 7,5 рН.

Т.е. при таких высоких уровнях рН фосфат работает уже получается. Но разумеется не как придерживатель от низкого рН, а наоборот как придерживатель от излишне высокого рН.

Только вот интересно: не жертвует ли он при этом собой, буквально "бросаясь грудью на амбразуру"? :)

Я имею в виду, что растворимость солей с ионом НРО₄^2- существенно ниже, чем с ионом Н₂РО₄^1-

Т.е. наш Н₂РО₄^1- под влиянием высокого рН, превращается в НРО₄^2- и тут же ...Хоп! Образует нерастворимае соединение с кальцием или магнием!!! Ну и разумеется в растворе продолжает "болтаться" небольшое количество этого НРО₄^2- в соответствии с Произведением Растворимости (для данного иона)?

Т.е. превращение фосфора все-таки не совсем обратимое. Как думаете?

Вот и на графике самом, мы видим снижение этого "аптейкового" ("поглощение" или "доступного к поглощению растением") фосфора.

Кстати, на том же графике мы наблюдаем, что в "общей массе" доля нашего Н₂РО₄^1- как минимум на порядок превосходит долю, этого жалкого НРО₄^2- (95% против 5%), да и вообще появляться НРО₄^2- начинает лишь при уровне рН выше 5,5. Так, что выходит что я не сильно ошибался тогда, когда говорил, что двухвалентным фосфором можно практически пренебречь, хотя он и имеет место быть в растворе при определенных условиях (я правда думал, что его не в двадцать раз меньше чем одновалентного, а в тысячу как минимум, и что появляется он где-то при рН далеко за восьмеркой :) ) Опирался в своих предположениях еще на титрование "кислотно-основное", которое мы делали сто лет  (на самом деле - десять) назад в Тимирязевке на аналитиской химии. Помню, что "вторая ступень" там была знааачительно меньше первой  :)

 

Т.е. у нас фосфат ион получается тоже в роли буфера может выступать?

Да.И это по нитроаммофоске при попытке ее растворения с помочью раствора 15% азотной кислоты четко видно.Буфер капитальный.Работаю на земле и иногда гоняю ее в каплю.

Кстати, давно хотел спросить, а что же у нас такое в сульфате калия 40 килограммовом от всем нам известного производителя :), что немало надо азотки затратить (я тратил 12-12 литров на 100кг этого "сульфата калия"), чтобы он растворился? Да и шипит бурлит все так при ее добавлении, не иначе как нейтрализация происходит, с выделением СО2 ???

Вы как-то намекали, но так и не сказали.

Избыток едкого калия они используют что ли?

Или просто такой некий хитрый антислеживатель у них? А бурление идет попросту от того, что газ/пузырьки воздуха высвобождаются?

И вообще для меня странно, как это удобрение как мука выглядеть может вполне. Бельгийский сульфат калия например он конечно тоже рассыпчат весьма, но если долго полежит то слеживется неслабо. А этот - нет.

Не слеживается совсем, но и не растворяется так же совсем! :) (у тех, кто не знает как его растворять ;) )

А Вы  измерьте рН раствора.Мне не приходилось им пользоваться,но судя по всему,там смесь поташа и какой то соды... http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/himiya/POTASH.html

Ув. Абдурахмон, наша земля имеет высокую буферность и у нас с нехваткой света не может быть у нас самая солнечная республика в СНГ т.е.световая зона. Вы только забыли указать какая днём и ночью температура и ваши проблемы от этого. Работайте по листам коррекция по листам, т.е.листовая подкормка это выход в вашем случае.

Вот такое ощущение что вам 15 лет. Максимально идеальные условия, это максимальные, не окупаемые прибавкой урожая затраты. Да и как их создашь, в вакууме? Все работают на базовом уровне, просто он у каждого разный(примитивная теплица или навороченная ультраклима) по затратам и прибыли. У кого-то лучше получается и кого-то хуже.

Уважаемый Павел Аркадьевич. Душа у меня молодая :) Когда-то бытовало мнение, что человек летать не может или еще одно аппарат тяжелее воздуха летать не может и т.п. Однако, человек летает и еще как и куда! Не помню кто сказал: "ставя посредственные цели, получишь посредственный результат". Посудите сами ученные в различных направлениях + практики придумывают и применяют все более навороченные приборы, схемы питания, поддержания микроклимата и т.п. стремятся к максимальной отдачи (выжать все соки из растишек) и с каждым годом выход готовой-товарной продукции с кв.метра увеличивается - это факт! Вы никогда не считали теплопотери в теплицах, зачастую пленочники отапливают атмосферу. Конечно если газ халявный тогда пожалуйста, а если денежек хороших стоит? Или того хуже на дровах и углях (газ запретили, тогда пиролизный котел нужЁн). Согласен много негативных факторов, но можно же их минимизировать, пусть постепенно, но в стабильно в нужном направлении. Одним словом я интересовался исходя из того, если давать растишке столько сколько он просит вызреют ли у него все плоды? Есть же передовики в этой области. Не губите стремления дилетантов!!!      

Работайте по листам коррекция по листам т.е.листовая подкормка это выход в вашем случае

Благодарю Рустам-ака за дельный совет. У меня растишки не в земле, а в субстрате в 20 л пластиковом ведре (малообъемка). Не всегда получается точно по графику напоить и накормить огурчики и скорей всего по этой причине желтеют зеленцы. Если нужна подкормка азотом, то можно по листам пройтись карбамидом?

По практике могу сказать карбамид в такую погоду пошла не вползу думаю калий нитрат, я вам написал в личинку.

Уважаемые старожилы! Рассчитал растворчик через таблицу соотношения анионов и катионов, где для получения Ca=212 мг/л необходимо 1145 мг/л кальциевой селитры (Yara), формула 5 Ca(NO3 )2 * NH4NO3 * 10 H2O (молярная масса = 1080,63516 g/mol). Решил перепроверить себя простым ручным расчетом. При подсчете нитратного азота, который даст кальциевая селитра возникла заминка т.е. 1145 мг/л*(3*(14))/1080=44,53 мг/л. При этом, суммируя с нитратным азотом =71,3 мг/л в нитрате калия получается меньше чем по рецептуре N-NO3=234,5 мг/л. Других источников нитратного азота нет. Просьба укажите мою ошибку.

На одном из сайтом прочитал такой пост: Готов анализ исходной воды на ионы кальция и магния. 

Са++ 130мг/л
Mg++ 27мг/л
итого 8 ммоль, в принципе достаточное количество этих элементов для растений. 
ошибка
для образования нитратов магния и кальция требуется 16 ммоль азотной кислоты на литр воды.
1 ммоль азотки - 62 мг.
Итого 992 мг на литр. 

И азота тогда получаем 220 мг/литр - вот они, "Халявные нитраты" )))
Добавляем сульфат калия и монофосфат калия, например 500мг и 250 мг соответственно ну и микру. 
и тогда N/P/K/Ca/Mg 220/56/278/130/24
Теоретически так, буду пробовать, может заблуждаюсь в чем-то?

Интересно что с рН будет, ведь в исходной воде СА и Mg - гидрокарбонаты СaCO3, а нитрат кальция Сa(NO3)2 похоже что будет уходить в "кислую" сторону...?

Провел испытания, пару растишек уже четвертый день на новой формуле, кушают хорошо, растут быстро)

Постом выше была допущена ошибка, 130мг Са это 130/40 = 3,25 ммоль.

Но суть не в этом, после ряда экспериментов было определено, что 16 ммоль азотки - очень дофига, рН падает до 2,0. Короче считал я по-разному и пришел к тому что на ионы Са и Mg не стоит ориентироватся. У меня в протоколе анализа воды есть параметр "Щелочная жесткость" - 7,8 ммоль на дм3. Это и есть количество бикарбонатов которое способна нейтрализовать азотная кислота в том же количестве(7.8 ммоль на литр).
7,8 ммоль азотки, это 109мг чистого азота, которые после реакции с карбонатами кальция и магния становятся нитратами. 
Т.е добавив 491,4 мг HNO3 на литр воды уже имеем NPK 109/0/0 Ca105(?) Mg23(?)
Кальций и магний учел в количестве 85% от начального, так как было их всего 4,35 ммоль, а азотка свяжет только 7,8/2 = 3,9 ммоль.
Добавляем все что считаем необходимым и раствор готов! Преимуществом в этом случае считаю более низкий ЕС раствора, так как используются ионы уже находящиеся в воде, а до этого я добавлял все "сверху" . при 150/50/180 Са150 Мg 40 ЕС всего 2,1. Растишкам проще пить такой раствор. Исходный ЕС воды 0,78.

Интересный факт, имею простейший EC/PPm метр, не знаю даже какой у него кооф. пересчета ppm, так как ориентируюсь только на электропроводность, но ppm воды он показывает правильно, как в протоколе анализа - 480, а при добавлении 7,8 ммоль (491,4мг) азотки (109мг азота)на литр показывает 580 ppm, т.е. учелся только азот...? Совпадение или он такой умный...?
Соответственно вопрос. Имея анализ исходной воды и добавляя расчетное количество азотной кислоты к воде мы получаем дополнительные (халявные) нитраты магния и кальция??? (Экономия на удобрениях будет конкретная). Если да, то этот факт наверное надо учитывать при расчете рецептуры? Просьба сильно не пинать, просто пояснить. Стараюсь не ради, а для... 

Уважаемые старожилы! Рассчитал растворчик через таблицу соотношения анионов и катионов, где для получения Ca=212 мг/л необходимо 1145 мг/л кальциевой селитры (Yara), формула 5 Ca(NO3 )2 * NH4NO3 * 10 H2O (молярная масса = 1080,63516 g/mol). Решил перепроверить себя простым ручным расчетом. При подсчете нитратного азота, который даст кальциевая селитра возникла заминка т.е. 1145 мг/л*(3*(14))/1080=44,53 мг/л. При этом, суммируя с нитратным азотом =71,3 мг/л в нитрате калия получается меньше чем по рецептуре N-NO3=234,5 мг/л. Других источников нитратного азота нет. Просьба укажите мою ошибку.

А почему у Вас "молярная масса" такая большая "получилась" (в более чем 1000 мг). Ну "фейспалм" (крайне нелепая ошибка, до такой степени нелепая, что возникает стойкое ощущение, что уже ничего не поможет исправить ситуацию - означает) же, ей богу!

до та

"Условная молярная масса" нитрата кальция считается по кальцию! Подробнее скажу даже: по "одному кальцию"/"в расчете на один кальций". Т.е. Или даже по "одной штуке/атому/молю кальция"! У Вас их пять! И Вы их за одного считаете?

А почему у Вас "молярная масса" такая большая "получилась" (в более чем 1000 мг). Ну "фейспалм" (крайне нелепая ошибка, до такой степени нелепая, что возникает стойкое ощущение, что уже ничего не поможет исправить ситуацию - означает) же, ей богу!

до та

"Условная молярная масса" нитрата кальция считается по кальцию! Подробнее скажу даже: по "одному кальцию"/"в расчете на один кальций". Т.е. Или даже по "одной штуке/атому/молю кальция"! У Вас их пять! И Вы их за одного считаете?

Интересная штука получается! Значит он-лайн каркулятор гонит? http://www.xumuk.ru/molecular_mass/?query=5Ca%28NO3%292*NH4NO3*10H2O&go.x=0&go.y=0&go=%C8%F1%EA%E0%F2%FC&sselected=

И я по простоте своей все суммировал, но общую сумму не разделил на 5 т.е. 1080/5 молей кальция=216 мг/л. А с учетом поста Куренина: "Формула используемой в сх (в нашей индустрии) кальциевой селитры, примерно такая -  5Ca(NO3) х 2NH4NO3 х10H20 

молекулярный вес которой 1080 г/моль 

так как атомов кальция там 5, то соответсвенно вес 1 моль Са = 1080:5=216 г

из-за того, что приведенная выше формула, все таки немного примерная - так сказать, красиво причесанная, то согласно информации от специалистов, которые занимаются химией профессионально, а не так, как я, мне было в свое время подтверждено, что например, для селитры производства Яра или ту, что продается, как селитра их производства  , правильный вес 211, а не 216.

​Я не помню деталей, так как выяснял это лет 12-14 назад - уже все забыл." 

Надо просто в расчетах использовать молярную массу 211 г/моль? Если опять не ошибаюсь? Не думаю что так уж все безнадежно! :) 

Благодарю за внимание и науку!!! Честно говоря от сердца отлегло, кое-что встало на свои места. Когда препод критикует и указывает на ошибки значит пытается вдолбить знания!

Отлично!

Я не вижу особой разнице в 211 или 216. Проверять эти 2,5% неохота :)

Вы говорили, что здесь на форуме где-то райкцвановский рецепт "выцепили"?

Ссылку не дадите? :)

Отлично!

Я не вижу особой разнице в 211 или 216. Проверять эти 2,5% неохота :)

 

Вы говорили, что здесь на форуме где-то райкцвановский рецепт "выцепили"?

Ссылку не дадите? :)

Согласен разница между 216 и 211 небольшая, но успели вычислить что разница 2,5 % - профи! :) Вот ссылки http://www.greentalk.ru/topic/1557-gorech-plodov-ogurtca/ тампро огурчик гибрид "Паульс"  селекции  Rijk Zwaan, ну и наверное питание от производителя или ...  :o 

Хм...Видел, читал.

Но что-то я не нашел там прямых слов о том, что именно этой фирмой рецепт (целевые уровни элементов питания точнее) рекомендован. Хотя может я сейчас рассуждаю по принципу "штаны Арагорна" (в произведении "Властелин Колец" - Толкиена (очень известного английского писателя "фэнтезиста") ни разу не говорится, о штанах Арагорна (одного из главных героев) и поэтому ряд интернет-приколистов "решили"/утверждают, что раз о них не упоминается ни разу - значит их не было! или: «Если у Толкина не написано, что Арагорн носил штаны— значит, он ходил без штанов!») ;)

А что "кристаллогидраты". Они всюду у нас.

...

В сульфате цинка то ли одна то ли шесть то ли оба случая существуют. Тут я уже не уверен. И именно из-за этого цинка я в свое время на хелаты полностью перешел...

Ага вот появилось время и проверил свои сомнения наработки:

На самом деле "вода скачет" в кристаллогидратах:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0%D1%82_%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Из растворов при температуре ниже 38,8 °C кристаллизуется ZnSO₄·7H₂O (цинковый купорос), в пределах от 38,8 °C до 70 °C — ZnSO₄·6H₂O, выше 70 °C образуется моногидрат ZnSO₄·H₂O.

 

 

Именно поэтому, повторюсь, считаю более целесообразным пользоваться хелатами микроудобрений (медь, марганец, цинк)

А вот собственно и рекомендации Райк Цвановские (если верить "Миру Теплиц" ;) ) по элементам питания: