Войти  
Подписка 0
Svetlana1808

Как снизить рН субстрата огурца?

Оцените эту тему

33 сообщения в этой теме

Доброго времени суток, коллеги! Ищу ответ вот на какой вопрос. Выращиваем огурец на минеральной вате, в настоящее время - массовое плодоношение, 6-ая неделя сборов. Две недели назад отметили подъем рН вытяжки из субстрата до 6,8-7,0 (при этом ЕС нормальный, колеблется от 3,1 до 3,5). Для снижения рН добавляли в маточные растворы аммиачную селитру, начали с 1,5 кг, довели до 4 кг. рН не снизился! В настоящее время добавление селитры отменили, рН так же держится на уровне 6,8-7,1. Насколько это неблагоприятно для огурца? Какие шаги можно предпринять для снижения рН? Сами растения выглядят неплохо, плодоносят также не хуже, чем обычно. Делали анализ вытяжки из субстрата на макро- и микроэлементы - все в пределах нормы...


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да на самом деле рН 6,8-7,1 для огурца, как такового, не страшно. Во всех старых справочниках при выращивании на почве рекомендуются близкие значения. Проблема может быть в доступности фосфора



Вот здесь у Алексея есть замечательный график



http://www.foto.greentalk.ru/v/111_003/111/Phosphate+dissociation+curve+-pH.bmp.html



Там видно, что именно ближе к рН 7 в растворе мало доступного фосфора.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А еще рН влияет на диссоциацию бикарбонатов



http://www.foto.greentalk.ru/v/111_003/111/Carbonate+dissociation+curve+-+pH.bmp.html


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот вполне возможно... в связи с некоторыми техническими трудностями фосфор в растовре мы как раз пока и не определяем...


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4кг аммиачки это всё хорошо. А сколько NH4+ в растворе поливном получается? 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не определяли. Завтра делаем свежий раствор, проведу замер.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Светлана, это принципиальная вещь. Когда рекомендуют добавлять аммонийный азот - имеется в виду именно увеличение его доли в растворе. Это посчитать можно.   Аммиачного азота должно быть около 10% от общего. Для понижения рН  можно даже чуть выше.



4 кг это при растворении 1:100 - если я правльно прикинул это всего 7 мг на л? (34% всего, из них половина аммиачного, то есть 1 кг аммиачки даст 1,75 мг/л NH4+).



Вопрос - сколько у вас его в растворе было ДО того как вы внесли эти 4кг? Был ли он вообще там.



Я думаю, что был наверняка, потому что 7 мг/л это МАЛО, должно быть 20-25мг/л



 



ИМХО - если рН поливного раствора кослое? то и с фосфором проблем не  будет. Первый индикатор - железо.



Что с точкой роста? Зелёная?



возможно идёт мощный вегетативный рост - тогда высокое рН не проблема. Вернее не смертельная проблема, но решать её надо!!!!!


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вроде как основной путь воздействия на мин. вате через РН поливочного раствора



(в котором этот параметр регулируется в основном азотной кислотой),



при достаточном обновлении раствора в мин. вате можно и нужно РН удерживать



 в заданном диапазоне. Про % дренажа и  РН поливного раствора - у Вас ни слова.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не на каждой вате такое работает. :) Что бы обновление раствора было эффективным, субстрат должен быть "работающим" :)


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей, можете пояснить подробнее? Думаю, это в "форватере" вопроса данной темы.



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

рН поливного раствора - 5,3. Хотя.... Ошибаться свойственно не только людям, обязательно проведу контрольные замеры. Дренаж не менее 30%. точка роста у растений - зеленая, в вегетативную сторону растения не отклоняются, наоборот, была проблема с генеративностью. Содержание железа в дренаже - от 45 до 50 мкмоль (что превышает средние значения, данные нам RijkZwaanом, но они же рекомендовали нам не волноваться по поводу этого повышения). С фосфором я разобралась, а как зависит от рН содержание железа? Я так понимаю, что от уровня рН зависит растворимость, и соответственно усвояемость хелата железа?



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как определить, "работающий" ли субстрат? Мы не первый раз сталкиваемся с проблемами, связанными с медленным изменением ЕС и рН. Это- показатель?



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Светлана, я тоже не думаю, что надо рвать волосы на голове из-за высоковатого рН ( согласен с коллегами из Rjik Zwaan)



про железо я имел в виду, что его недостаток часто виден в точке роста ( лимонно жёлтые макушки) при высоком рН. Не усваивается оно. Но там тоже вадно какой именно хелат используется. Есть хелаты устойчивый до рН 10 - поправьте если не прав.



Но!! нельзя оставлять это так - надо принимать меры к его снижению до желаемых пределов от 5 до 6 должно быть. Для растений лучше чуть кисловатый показатель - ближе к 5  - так лучше усваиваются почти все элементы питания.



Уровень аммонийного азота в вашем растворе так и не ясен для меня. :)



 



По поводу работы субстрата:



в контексте данной темы это звучит следующим образом.



Первое - всё таки основным способом регулирование рН ВНУТРИ субстрата является физиологическое подкисление - то есть использование физиологически кислых солей - аммоний  - один из наиболее активно поглощаемых ионов, поэтому его использование наиболее эфеективно.



Использование рН поливного раствора для снижения\повышения рН в субстрате ( не в кубике и под ним, а именно в объёме ваты) подразумевает под собой подачу избыточного количества растворе - то, что часто называют "промывкой" и, что по моему мнению не есть хорошо. Все таки рН внутри субстрата формируется корневой системой растения, не даром в периоды высокой нагрузки рН падает, а в период вегетативного рероста растёт.



Разные субстраты обладают разной способностью, вернее эффективностью смены раствора внутри на раствор поступающий из капельницы. Чем большая доля подаваемого, через капельницу раствора вытекает напрямую в дренаж, тем менее эффективно работатет субстат.



Тем больше необходимо подать раствора, чтобы сменить ситуацию внутри мата.



Тем выше влажность



Тем меньше кислорода и т д и т п - одним словом переувлажнение.



Зависит это от многих факторов, как например, количества и размера дренажных отверстий, структуры субстрата, напраления волокон, и во мнгом от свойства волокон ( будь то вата или кокос).



Из того, что я видел на практике - так это то, что некоторые субстраты - спроектированные быть, прежде всего влажными, часто обладают очень плохой способностью к смене раствора внутри себя, а при проведении активных мероприятий по смене раствора ( снижении или повышении Ес, изменении рН или соотношений елементов питания ) становятся переувлажнёнными - со всеми вытекающими последствиями.



Задача - снизить рН или Ес



Меняете установки на компе и начинаете поливать



так как большая часть уходит в дренаж и не влияет на ситуацию внутри субстрата, вы вынуждены давать больше раствора - логично?



Но ведь далеко не весь раствор уходит прямо в дренаж, поэтому происходит переувлажнение.



Вы видите, что влажно, и поливаете меньше - тоже вполне нормальная реакция. В результате желаемые изменения в субстрате не происходят или происходят медленнее чем хотелаось бы. - Круг замкнулся.



 



Другим вариантом является слишком плотный и влагоёмкий субстрат - там вообще сложно что то регулировать, потому, что любые избыточные количества раствора привдят к переувлажнению и не дают никакого результата с точки зрения смены раствора в субстрате на нужный.



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Как определить' date=' "работающий" ли субстрат? Мы не первый раз сталкиваемся с проблемами, связанными с медленным изменением ЕС и рН. Это- показатель?



[/quote']



Сказать точно в этом ли причина на расстоянии невозможно. Возможно вы недостаточно активно меняли и то и другоею Но в Вашем случае, это ООЧень вероятно и есть показатель :)


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей, выходит так, что "буфферность" параметров среды в минеральной вате тоже достаточно высокая. Так?



Как например имеет смысл поступить с параметрами полива при смене погоды солнечный / пасмурный день?



Кроме количества и частоты полива, начала и окончания полива, влияющих в первую очередь на влажность



субстрата оперативно повлиять на другие параметры не получится. Поскольку текущие изменения параметров



поливочного раствора кардинально не изменяют ситуацию в мате и растения в результате "попадают" при измененных



условиях в части освещенности собственно с тем, что уже есть в мате. Где же тогда "управляемость феррари", которая



приписана минеральной вате? Выходит тоже в какой-то степени "школьный автобус"... Что,  тогда может быть проточная технология?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир Владимирович, конечно у ваты есть буферность опередлённая. Без ней никак и никуда. Зависит не только от типа ваты, но и от объёма используемого.



Вся проблема в слове большая (может быть бОльшая, а может быть большАя)



так вот когда я писал большая  - имел в виду именно бОльшая



вата субстрат самый управляемый, просто некоторые образцы имеют бОльшую заторможенность реакции или худшую эффективность.



:) Есть Феррари Энцо а есть Мундиаль 8 - обе же Феррари



 



по поводу поливов и доз и времени начала и т д.



Если говорить о "зиме" -  в кавычках, потому, что речь скорее идёт о периодах с лимитированной транспирацией и малой солнечной радиацией, то там резкие смены погоды и не должны отражаться на ситуации в субстрате резко и быстро, так как общая картина всегда более мене одинаковая - мало света, медленные процессы и т д. Да, тогда буферность не позволяет (а лучше сказать позволяет НЕ) резко менять ситуацию в субстрате - с Ес, например.



А вот "летом", когда и поливов много и дренажи достаточные - при смене погоды, (обычно автоматически) меняется и частота полива и Ес. Но тогда поливы частые и общее количество раствора большое и это позволяет менять ситуацию в субтрате достаточно быстро.



Какая то буферность быть должна обязательно - растения не любят очень уж резких изменений. Корневое давление, как в ту сторону, так и в обратную сторону, никто не отменял. рН тоже, минеральное питание тоже.



 



так вот речь в предыдущем посте была именно о том, что некоторые типы субстратов имеют плохую эффективность, и не позволяют достаточно быстро изменять ситуацию, когда это необходимо.



Да! и речь шла именно о рН - он всё таки формируется корневой системой. с Ес или минеральным питанием ситауция может быть другая, там больше зависит от стратегии полива.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Алексей!



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Количество аммиачного азота в поливном растворе (без дополнительного добавления аммиачной селитры) - 15-20 ммоль/л (как и советуют нам из  RijkZwaanа). В вытяжке из субстрата - 0,05 - 0,09 мг/л. Получается, что этого мало?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

15-20 мг/л - это нормально. В вытяжке его никогда много не бывает - он сразу "съедается" растением. Должно быть 1-3 мг/л



А где вы измеряете рН - как берёте образец для измерения? Где имнно? Можете описание дать?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Aleksey Kurenin



-конечно у ваты есть буферность опередлённая. Без ней никак и никуда.-



.....???????



инерционность?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, ну вы что? Объем то присутствует. Это конечно не химическая буферность. 



Но ведь обычные нормы, это 9-10 литров ваты на м2. Мы же не можем "заменить" сразу все эти литры, в один момент. 



Это положительная сторона малообьемной технологии. Инерционность именно такая какая и нужна. Больше - будет медленно, меньше- слишком быстро. 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приношу свои извнинения, что в этой теме спрашиваю, но тоже по РН и в мин. вате.



Алексей, имея на руках рекомендации Гродана по выращиванию рассады в кубиках Дельта,



мы как обычно выращиваем рассаду огурца прямым посевом в кубик, пропитанный раствором



с ЕС 2,3-2,5 и РН 5,2.  К моменту, когда вышел третий настоящий лист (на 16 день) у нас в некотых



кубиках РН выше 7.0.   В рекомендациях Гродана полив только по достижении веса кубика ниже 300 гр.,



тогда как по позывам нормализовать РН "надо бы срочно промыть".  Но вот промыть на столах с подтоплением



не очень то и получается, пропитыванием значительно РН не понизить, зато можно вызвать жуткий "водопой" и уход



растений в вегетативный режим.  Приходится искать некий баланс в превышении РН и удержании темпа падения веса кубика.



Мало того, грузить рассаду, недавно напитанную раствором сложно (кубик течет, может быть поврежден) и опасно, растения становятся более хрупкими. Какие возможности есть повоздействовать в коротком, ответственном периоде выращивания рассады?



Что можно использовать в качестве рычагов? Температуру, влажность, параметры раствора при запитке, освещенность,



что еще?  Поскольку за весь период всего 3-4 пропитки кубиков, как-то мало получается инструментов, РН растет быстрее, чем мы можем что-то сделать в оперативном плане. Посоветуйте, плиз. Важно непосредственно Ваше мнение.



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отбор пробы из субстрата проводим примерно после 7-8 полива (это зимой, на досветке, летом - после 3-4), из "среднего" в ряду мата со здоровыми растениями, между кубиками с растениями, примерно в середине мата. Отбираем шприцом на 250 мл, т.е. получается, что вытяжку делаем примерно из центра (если по ширине). Отбираем примерно по 80-90 мл )можно и меньше, но столько нужно для измерения ЕС, с 1 га отбираем 6 проб и считаем средний показатель по ЕС, рН не "усредняем", ориентируемся на полученные абсолютные значения. Если на гектаре выращиваем два сорта огурца, показатели смотрим отдельно для каждого сорта.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть рН измеряете сразу после отбора. оки - понятно. 



Светлана, ну тогда продолжайте работать как работали. Считаю неверным, что отменили аммиачку - обычно снижение рН наступает через несколько дней (до недели).



 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже аммиачку вернули blush. Ибо поняли, что проблема была не только в ней)))) Нормализовали рН поливного раствора, добавили селитры... Ждем результата))))


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас
Войти  
Подписка 0

Пользовательский поиск