AlexeyGorbunov Опубликовано 28 марта Поделиться Опубликовано 28 марта (изменено) Добрый день! Уже несколько лет читаю этот форум, спасибо, что вы есть! Решил написать свой первый пост, очень нужна ваша помощь. Занимаюсь выращиванием саженцев в питомнике, в горшках. Особенностью производства таких саженцев является использования верхового торфа как субстрата. И это обстоятельство останется как данность, т.к. торф достаточно недорогой субстрат и имеет ряд других преимуществ. Нужно научиться правильно с ним работать. Уже 4 года активно изучаю тему подбора питательных растворов и т.к. для декоративных растения готовый растворов нет, черпаю информацию из книг, чатов и форумов по выращиванию томатов, огурцов, клубники и тд. За время работы заметил особенности поведения торфяного субстрата, которыми хочу поделиться в этой публикации и заодно спросить вашего мнения и совета как быть. Выращиваемые растения - микроклональные саженцы различных декоративных культур. Многие из которых медленно растущие, по сравнению с томатами/огурцами скорость роста в 5-10 раз ниже. Цикл выращивания на субстрате 3-6 месяцев. Часть 1. Мы использовали такой профиль 135N (124.76 NO3, 10.5 NH4) / P 30 / K 160 / Ca 100 / Mg 15 / S 19 Микроэлементы - Аквамикс М 60мг на 1л готового раствора Кальциевая селитра *4в 600гр Калий азотнокислый 310гр Аммоний азотнокислый 60 гр Магний сернокислый *7в 150 гр Калий фосфорнокислый 130 гр рН раствора 5.8 устанавливается естественным образом на дистиллированной (обратно-осмотической) воде. рН торфа в брикете 7, мы смешивали с кислый торфом, доводили до рН 5.5. После чего высаживали растения, но! Проблема: EC и рН торфяного субстрата довольно быстро рос до 7-7,5 на таком рН у некоторых культурах лезли сильные хлорозы. При начальном рН 5-5, за 1.5-2 месяца рН вырастал до 7-7.5 . Кроме этого, довольно быстро рос ЕС в субстрате. Испробованные варианты решения: Листовые подкормки не помогали. Пробовал отдельно давать разные микроэлементы под корень/ Давал магний, повышенные дозировки азота, микроэлементы в комплексе в х3 дозе, отдельно железо х3. Ничего не помогало. В какой-то момент в голову пришла мысль. Раз для раскисления торфа до рН 5.5-6 используется доломитовая и известняковая мука, в составе которой много кальция и магния, может быть попробовать вовсе убрать кальций из раствора? Попробовали, помогло! Как только убрали кальций азотнокислый, хлорозы уменьшились, рН перестал так сильно расти и рост ЕС тоже снизился. Я это связываю с тем, что а) NO3 подщелачивал субстрат б) кальций копился в субстрате и из-за него рос ЕС. Вероятно, он мог блокировать железо и, или другие элементы. После того, как убрал CaNO3 небольшие хлорозы по железу все же остались, хотя рН субстрата 6.2 и Fe ДТПА 3.6мг. Окончательно добить эту проблему удалось с использованием Fe ЭДДГА, теперь по умолчанию везде использую это железо. Часть 2 На данный момент уже тысячи растений разных видов выращиваются на растворах с нулевым содержанием кальция. Напомню, что вода осмотическая. Скорость роста меня в целом устраивает, и казалось бы, можно уже успокоиться, но мне кажется, что еще остались проблемы, которые надо решить. Как только мы убрали кальций азотнокислый, чтобы вернуть азот к нужному уровню пришлось добавлять аммиачную селитру. Сейчас соотношение NH4 : NO3 / 1:2 . По всей той информации, что я знаю, стараются придерживаться 1 к 20 , крайний случай 1 к 10, насколько я понял, это делается, чтобы раствор не кислил, т.к. при увеличении NH4 субстрат имеет свойство закисляться. Впрочем, в моем случае отказ от CaNO3 как раз таки помог уйти от защелачивания торфа, а повышенное количество NH4 , вероятно, подкисляет его дополнительно и за счет этого с рН ситуация уравновешенная. Но! Есть подозрение, что NH4 в большом количестве блокирует Ca и K. Это ощущение возникло из-за того, что по результатам анализа на моих экспериментальных растворах в торфе накопилось много калия. Эксперимент проводил на двух разных растворах, где тестировал соотношение N / K и в том числе, получилось, что там было разное соотношение NH4 и NO3. Там где NH4 оказалось меньше, количество накопившегося кальция и калия тоже оказалось меньше. На данный момент ситуация следующая: Я знаю, что Добавление кальциевой селитры ведет к росту рН, ЕС и хлорозам по железу. Результаты анализа показывают, что спустя 2 месяца содержание кальция в субстрате по прежнему высокое. Хотя доломитовая мука всегда воспринималась мной как слабо растворимая, по все видимости - она дает доступный кальций для растений. Без CaNO3 растения нормально растут, дефицита по кальцию не наблюдаю. При этом рН не растет, ЕС тоже растет медленнее. Добавление Fe ЭДДГА 6% помогает справится с хлорозами в тех случаях, когда при рН 6-6,5 в субстрате и Fe ДТПА по какой-то причине не помогает. Почему? Что настораживает. Анализ субстрата показал, что в проведенных мной тестах на растворах с соотношение накопилось много калия В тестовом растворе с KN 0.64 (азота практически в 2 раза больше калия) и NH4 : NO3 1 к 1 в субстрате калия накопилось в 3-5 раз больше, чем азота. Хотя казалось бы, его и так мало. В тестовом растворе с KN 1.3 и NH4 : NO3 1 к 1 калия накопилось в 5-6 раз больше, чем калия. Что еще любопытно, на растворе с KN 1.3 анализ показал уменьшенное количество кальция в субстрате. Т.е. как будто он лучше там потреблялся. Результаты анализов прикрепил. Профиль по экспериментальным растворам прикрепил N P K Ca Mg S Осмокот ПРО NH4 : NO3 1 к 1 KN 0.6 ЕС 800 115.6 32.0 74.7 0.0 13.3 17.8 ЕС 1100 158.9 44.0 102.7 0.0 18.3 24.4 Осмокот ХайКалий NH4 : NO3 1 к 2 KN 1.3 ЕС 800 88.9 32.0 120.0 0.0 13.3 17.8 ЕС 1100 122.2 44.0 165.0 0.0 18.3 24.4 2. Анализ грунтов от Горбунова.docx Изменено 31 марта пользователем AlexeyGorbunov 2 Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 29 марта Модераторы Поделиться Опубликовано 29 марта А как Вы готовите сам торфяной субстрат? Сколько и какие известковые материалы используете? Какова величина рН до начала применения субстрата? Сколько времени проходит между нейтрализацией кислотности торфа до начала его использования? Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 29 марта Автор Поделиться Опубликовано 29 марта (изменено) >>А как Вы готовите сам торфяной субстрат? Мы сами не готовим, покупаем на торфопредприятии. Технолог предприятия рассказывал, что в среднем 6кг изв.мука и 1,5кг дол. муки на 1м3 кислого торфа добавляют. >>Какова величина рН до начала применения субстрата? Несмотря на то, что предприятие известное и с хорошей репутацией, в части стабильности рН довольно кривовато выходит. Могли бы точнее делать. Может быть связано с тем, что у нас мешки (кипы) по 250л и в каждом мешке сложно получить значения в диапазоне. Тем не менее, заявляют 5.5-6.5, выходит 5,5-7, мы стараемся делать 5.5-6 уже самостоятельно подмешивая кислый торф. Менять производителя не вижу смысла, мы пробовали, на кипах у других производителей такая же ерунда. Были и другие примеры, делал замер ЕС в кипах с удобрениями, разброс в 3 раза был. Одним словом, в кипах параметры очень неравномерные бывают, поэтому мы стараемся сами дорабатывать. Cобственно, когда мы первый раз заметили хлороз, торф был 6.5-7 и мы стали добавлять кислый. Он выходит 5.5, но уже спустя 1.5 месяца выращивания с использованием растворов на кальциевой селитре поднимался до 7. Перестали добавлять кальциевую селитру, рН перестал так расти. >>Сколько времени проходит между нейтрализацией кислотности торфа до начала его использования? От пары недель до нескольких месяцев. Основное изменения рН происходит быстро, уже по мере хранения рН может расти, видимо из-за замедленного действия доломитовой муки. По литературе она может иметь действие до 30 дней (скрин книги прикрепил) Изменено 29 марта пользователем AlexeyGorbunov Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 29 марта Автор Поделиться Опубликовано 29 марта (изменено) На фото результат применения растворов с CaNO3, при начальном рН 5.5 через 1.5 месяца рН вырастал до 7.4. Результатов анализа для этого случая у меня нет. Как только я перестал добавлять CaNO3 рН и ЕС перестали так быстро расти, а хлорозы уменьшились. По этой причине я и сделал вывод, что на торфяных субстратах CaNO3 лучше уменьшать или исключать. После отмены CaNO3 хлороз полностью не ушел, но существенно уменьшился. Полностью избавиться от подобного вида хлорозов удалось используя Fe 6% ЭДДГА хелат Изменено 3 апреля пользователем AlexeyGorbunov 2 Ссылка на комментарий
0 Модераторы Марите Опубликовано 30 марта Модераторы Поделиться Опубликовано 30 марта 15 часов назад, AlexeyGorbunov сказал: От пары недель до нескольких месяцев. Основное изменения рН происходит быстро, уже по мере хранения рН может расти, видимо из-за замедленного действия доломитовой муки. По литературе она может иметь действие до 30 дней (скрин книги прикрепил) Интересно, кто автор книги? На практике при высокой первоначальной дозе известкового материала, чтобы быстро поднять рН до нужного значения, он потом месяцами повышается и понизить его практически невозможно. Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 30 марта Автор Поделиться Опубликовано 30 марта 8 часов назад, Марите сказал: Интересно, кто автор книги? На практике при высокой первоначальной дозе известкового материала, чтобы быстро поднять рН до нужного значения, он потом месяцами повышается и понизить его практически невозможно. Автора не знаю, но на так и происходит, рН растет постоянно, даже спустя 3 месяца после выхода с конвеера. Впрочем, выше чем 7.5 я не видел, чтобы он вырастал. Ссылка на комментарий
0 Олсо Опубликовано 1 апреля Поделиться Опубликовано 1 апреля В 29.03.2024 в 20:21, AlexeyGorbunov сказал: Но, мне хочется добавиться более стабильного рН при использовании CaNO3 Убирать кальций не лучшая идея. Я предпочитаю работать сбалансированными растворами. По растениям видно нехватку магния, железа и марганца, анализы это подтверждают. Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 2 апреля Автор Поделиться Опубликовано 2 апреля (изменено) 12 часов назад, Олсо сказал: Убирать кальций не лучшая идея. Я предпочитаю работать сбалансированными растворами. По растениям видно нехватку магния, железа и марганца, анализы это подтверждают. Анализы уже к другому раствору относятся, не к тому, что на фото. И судя по результатам анализа, вы не сказали, что там не хватает кальция, а анализы сделаны после раствора с 0 кальция. По поводу микроэлементов. Пробовал давать повышенное содержание микроэлементов, двойные дозы, а именно: На 80мг Аквамикс СТ На 80мг Аквамикс М На 100мг Аквамикс М На 120мг Аквамикс М Везде сохранялся хлороз. Нехватка элементов в растворе исключена, скорее их блокировка по причине повышающегося рН. А рН рост при добавлением CaNO3, поэтому я и хочу снизить его количество Изменено 2 апреля пользователем AlexeyGorbunov Ссылка на комментарий
0 Олсо Опубликовано 2 апреля Поделиться Опубликовано 2 апреля 13 часов назад, AlexeyGorbunov сказал: Везде сохранялся хлороз. Нехватка элементов в растворе исключена, скорее их блокировка по причине повышающегося рН. Вы так сильно ищете проблемы в питании, при этом допускаете недопустимые корректировки. Можно экспериментировать над своими растениями, но... 13 часов назад, AlexeyGorbunov сказал: Анализы уже к другому раствору относятся, не к тому, что на фото. Это мне вообще не понятно. Если Вы хотите услышать мнения экспертов, то фото и анализы должны совпадать. Если идут изменения, то тоже хоть какую-то информацию по изменениям нужно давать. Вы решили, что повышение рН в дренаже - это плохо. Но для рассадного периода это норма. А вот ваша игра с повышением дозы NH4 - это недопустимо. И кальций из раствора исключать нельзя. Возьмите для консультаций хорошего агрохимика, пусть Вам рассчитают базовые растворы. И Вы уже исключите причину в питании. Останется обращать внимание только на поливы, климат и освещение. 1 Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 3 апреля Автор Поделиться Опубликовано 3 апреля 12 часов назад, Олсо сказал: Вы так сильно ищете проблемы в питании, при этом допускаете недопустимые корректировки. Можно экспериментировать над своими растениями, но... Это мне вообще не понятно. Если Вы хотите услышать мнения экспертов, то фото и анализы должны совпадать. Если идут изменения, то тоже хоть какую-то информацию по изменениям нужно давать. Вы решили, что повышение рН в дренаже - это плохо. Но для рассадного периода это норма. А вот ваша игра с повышением дозы NH4 - это недопустимо. И кальций из раствора исключать нельзя. Возьмите для консультаций хорошего агрохимика, пусть Вам рассчитают базовые растворы. И Вы уже исключите причину в питании. Останется обращать внимание только на поливы, климат и освещение. Корректировки с повышением микроэлементов нужны были чтобы исключить фактор нехватки этих элементов. Теперь я могу наверняка утверждать, что это не нехватка элементов. Корректировки проводились на части экспериментальных растений. Что тут недопустимого? С радостью возьму консультацию агрохимика с опытом работы на торфяных субстратах. Пытался искать такого агрохимика среди своих знакомых, но не нашел. Поэтому, если кто-то откликнется или даст контакт, воспользуюсь рекомендацией. Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 3 апреля Автор Поделиться Опубликовано 3 апреля (изменено) Протоколы на кислый, уже в кислом торфе CaO ~250мг на 100г , насыпная плотность 140кг на 1м3, значит на 1м3 кислого торфа приходится 250г СaO или *0,71 = 178гр чистого Ca А потом на 1м3 торфа добавляют в среднем 6кг изв.муки и 1,5кг дол. мука, чтобы раскислить торф Изменено 3 апреля пользователем AlexeyGorbunov Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 3 апреля Автор Поделиться Опубликовано 3 апреля (изменено) Для раскисления в среднем идет 6кг изв.мука и1,5кг дол. мука Прикрепил протоколы на известняк и доломит для торфа известняки 45% СаО . (6 000гр * 0,45 ) * 0,71 = 1917 гр Ca на 1м3 приходит с известняком доломиты 32% СаО (1500 * 0,32 ) * 0,71 = 340 гр Ca на 1м3 приходит с доломитом Итого 2 257мг кальция в 1м3 торфа от доломитовой и известняковой муки + 178 гр уже было в кислом торфе. 2 435гр кальция в 1м3 тофра. Смотрите дальше. 140кг - вес указан для полностью сухого торфа. Видимо они сушат его в сухожаре или еще как-то перед анализом. Естественная влажность торфа около 300кг на 1м3. В 100% влажности его вес около 700-800кг на 1м3, т.е. он напитывает около 400-500кг воды на 1м3. В среднем 450кг раствора надо влить в торф, чтобы получить 100% увлаженный субстрат. Если взять профили для томата, там +- при ЕС 2.5, будет около 230мг N. Пусть так, тут сейчас точные цифры не так важны. Если в 1л раствора у меня будет 230мг азота и я вылью 450кг (450 литров) раствора в 1м3 торфа, выйдет 103,5гр азота на 1м3 торфа. Выходит, что после заправки субстрата, кальция будет 2 435гр и 103,5мг азота. и как минимум еще какое-то время, кальция будет в избытке. Вопрос, где ошибка в моих вычислениях? Пока-что выглядит все так, что кальция в торфе завались. Вопрос, доступен ли он? Изменено 3 апреля пользователем AlexeyGorbunov Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 3 апреля Автор Поделиться Опубликовано 3 апреля (изменено) В прошлом сообщении мы посчитали, что кальция в торфе достаточно. но доступен ли он для растения? Я поставил уже много опытов и сейчас выращиваю без кальция. Я не утверждаю, что полный отказ от него - это правильно! Скорее, нет, и надо просто уменьшать дозировку. Но сейчас я показываю фото, крупным планом, микроклональные саженцы сирени выращенные на растворе Осмокот ПРО 800 , а там где общий план, кассета справа, осмокот хай калий 800. Профили обоих прикладывал в первом сообщении, тут продублирую осмокот ПРО ЕС 800. Осмокот ПРО NH4 : NO3 1 к 1 KN 0.6 ЕС 800 115.6 32.0 74.7 0.0 13.3 17.8 БЕЗ Кальция! Динамика роста - отличная! Саженцам 2 месяца, это идеальная скорость рост. На листьях легкий хлороз, т.к. не добавляли Fe 6% только аквамикс М 60мг на 1л. Изменено 3 апреля пользователем AlexeyGorbunov 1 Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 3 апреля Автор Поделиться Опубликовано 3 апреля Делаю разные почты, чтобы все фото имели пояснения и читателям было проще понять мою логику. На этих фото фото другие растения выращенные на питательном растворе БЕЗ кальция. Динамика роста более чем устраивает. Поэтому утверждение о том, что кальций нельзя убирать, у меня сомнений не вызывает. Можно. Можно убирать вообще, но, возможно, это не лучший вариант и стоит его только сокращать, чтобы не было избытка NH4. 1 Ссылка на комментарий
0 Андрей Викторович Пучков Опубликовано 3 апреля Поделиться Опубликовано 3 апреля (изменено) Полноценно развиваться растения без кальция не могут. Вероятнее всего он присвтствует в том субстрате, которым Вы пользуетесь. То есть, если Вы убрали его из пит. раствора, это не значит, что его нет вообще. Не скатывайтесь к алхимии... Изменено 3 апреля пользователем Андрей Викторович Пучков 1 Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 3 апреля Автор Поделиться Опубликовано 3 апреля 1 час назад, Андрей Викторович Пучков сказал: Полноценно развиваться растения без кальция не могут. Вероятнее всего он присвтствует в том субстрате, которым Вы пользуетесь. То есть, если Вы убрали его из пит. раствора, это не значит, что его нет вообще. Не скатывайтесь к алхимии... Перечитайте ветку внимательнее. Ссылка на комментарий
0 Андрей Викторович Пучков Опубликовано 3 апреля Поделиться Опубликовано 3 апреля Перечитал. Приношу извинения. 1 Ссылка на комментарий
0 AlexeyGorbunov Опубликовано 4 апреля Автор Поделиться Опубликовано 4 апреля Неужели нет специалистов? Ссылка на комментарий
