Причины неравномерного окрашивания и созревания плодов томата

8 минут назад, Askar сказал:

Мы забываем еще о сердцевине стебля. Это депо воды №1, откуда растение забирает воду при дефиците. Забирать в плодах - это последнее дело

Давайте начнём с того, что важнее для любого живого организма - жизнь или потомство? В нашем случае это томат.., как считаете?)

16 часов назад, olga0205 сказал:

NCC проводили исследования по замещению натрием калия? 

Нет. Смысл был в другом, что они делая многочисленные анализы клеточного сока и субстрата, скорее обнаружили снижения натрия в субстрате при выращивании томатов на растворах, содержащих калия меньше принятой. То, что калий может в некоторых процессах замещаться ионами натрия известно из физиологии.

Этот факт для практического использования в производстве ничего не означает. Это не рекомендация вводить натрий в растворы, тем более чтобы замещать калий. Всего лишь дает понимание, что в неких условиях (например, при повышенном содержании натрия в воде), есть вариант когда натрий нужно учитывать и есть возможность "не паниковать" и выращивать без потери качества и урожайности.

16 часов назад, olga0205 сказал:

пора забыть про калий, он не является причиной пятен на плодах.

))) Вас уже двое... в этой теме. Аргументируйте свою позицию. Это несколько противоречит академической "теории".)))

6 часов назад, Юлианна сказал:

А при созревании (разрушении хлорофилла), биосинтезе каротиноидов важнее учитывать влияние калия, его перемещение в клетках плода и его роли в работе протонной помпы.

Вы так и не осветили то, что имели в виду.

5 часов назад, Askar сказал:

 

Я не совсем понял Вашу мысль. Я писал о том, что в клетках перикарпа, лишённых доступа органики из-за некроза флоэмы, сохраняют свой фотосинтетический аппарат, в котором присутствуют каротиноиды. При созревании плода в норме уходит хлорофилл, выявляя содержащиеся каротиноиды.

Я имела в виду "фазы развития" плода. После опыления начинается рост плодов, потом налив плода, и заканчивается созреванием. Недообеспечение плода калием (визуально есть признаки отклонения от баланса) на этапах роста и налива плода, а проявляется в виде пятен при переходе в фазу созревания. На этом этапе потребность в калии в плодах резко возрастает, преобладают процессы дыхания, не транспирации.  "Взять" воду и калий плод может в небольших уже количествах по флоэме. А если она "повреждена", то это только внутренние резервы. На завершающих этапах созревания возрастает роль калия в работе протонной помпы, в биосинтезе каротиноидов.

9 часов назад, olga0205 сказал:

22 часа назад, Askar сказал:

. Вот тут как раз могли бы помочь ионы натрия. Их мало в клетках, а гидратирующая возможность  у них выше (размер иона меньше

Может все-таки хлор...))

 Смысл был в другом, что они делая многочисленные анализы клеточного сока и субстрата, скорее обнаружили снижения натрия в субстрате при выращивании томатов на растворах, содержащих калия меньше принятой 

Я писала про хлор, но до сих пор не пойму каким боком здесь натрий с его замещением калия и исследования NCC. 

Кстати, при всей своей "никчёмности",этот элемент вызывает неподдельный интерес в определённых кругах, особенно в последнее время, особенно у тех, на кого принято держать равнение.)

11 минут назад, olga0205 сказал:

Я писала про хлор

А.К. писал про натрий, Вы про хлор. Я не поняла Вас... при чем хлор то?

1 час назад, Юлианна сказал:

На этом этапе потребность в калии в плодах резко возрастает, преобладают процессы дыхания, не транспирации.  "Взять" воду и калий плод может в небольших уже количествах по флоэме. А если она "повреждена", то это только внутренние резервы. На завершающих этапах созревания возрастает роль калия в работе протонной помпы, в биосинтезе каротиноидов.

Я с этим не согласен. Нет логики. Надо изучить строение проводящей системы в кисти. Могу только предполагать, но вода и соли идут по ксилеме. Про протонную помпу и каротиноиды уже писал. Вы констатируете, но не объясняете.

12 часов назад, Юлианна сказал:

А.К. писал про натрий, Вы про хлор. Я не поняла Вас... при чем хлор то?

Ну как при чём..?  Управление водными ресурсами, транспирация и даже регуляция работы "пресловутой" протонной помпы тонопласта и т.д.

15 часов назад, Юлианна сказал:

))) Вас уже двое... в этой теме.

Аргументируйте свою позицию.

Это несколько противоречит академической "теории".)))

Калий ассоциируется вами как - "и один в поле воин", но это не так. Если растение вырвать с корнем, то очень скоро появятся симптомы дефицита воды и с ними соответственно симптомы проблем с калием, и не только калием. Но, как бы мы не зацикливались на калии и симптомах его недостатка на растении, первопричиной является не он.

Как мило... беседа разворачивается. Как в пословице: "Кто о чем...")))

11 часов назад, olga0205 сказал:

Калий ассоциируется вами как - "и один в поле воин", но это не так.)

Это не так.) Ольга, я всего лишь пытаюсь "размотать клубок проблемы" и найти причину появления калийных пятен на плодах томата с другого "конца".) Неравномерное созревание - синтез ликопина - недообеспеченность калием - а далее нужно больше информации и по симптоматике, и по параметрам климата, питания,  технологическому регламенту, фитосанитарному состоянию и т.д. Потому что " все, абсолютно все" могло повлиять... прежде всего на водообеспеченность растений и плодов, на сбалансированность питания и роста на разных этапах развития.

Я не отрицаю и даже спорить не буду, что на гидропонике и светокультуре самыми распространенными и первостепенными факторами влияния на обеспеченность калием будут те, что связаны с транспирацией и корнем.

И вполне "логично" выглядит позиция агронома с производства, что причина не в калии))), потому что в питательном растворе, дренаже и субстрате все "в норме", а в других местах и частях его никто не контролирует и не измеряет. Именно поэтому "недостаток калия" для производственника трактуется однозначно, когда наблюдаются отклонения от рекомендуемых значений в растворах. Или при проявлении классических признаков калийного голодания. Нет времени на производстве голову всякой ерундой забивать вроде физиологии растений, биохимии и т.п.

А с позиции растения и происходящих внутренних процессов выглядит все иначе, растению не хватает калия то здесь, то там... и по воле агрономической службы, имеющей все рычаги для создания оптимальных условий для роста, "необходимое" поставляют или не своевременно, или поставляют не туда, куда нужно было, или не допоставляют необходимый объем.

Агроном, работая не покладая рук, потом всегда имеет возможность все списать на "сортовые особенности".)

14 часов назад, olga0205 сказал:

Если растение вырвать с корнем, то очень скоро появятся симптомы дефицита воды и с ними соответственно симптомы проблем с калием, и не только калием.)) Но, как бы мы не зацикливались на калии и симптомах его недостатка на растении, первопричиной является не он.

)))) Об этом я уже говорила... а если плоды томата сорвать с растения "без проблем", то плод равномерно окрашивается без симптоматики калийных пятен даже в темноте.

14 часов назад, Askar сказал:

15 часов назад, Юлианна сказал:

Показать  

Я с этим не согласен.

С чем именно? Я не понимаю.

Мы обсуждаем конкретные фото, присланные Юлианной. Все плоды в кисти имеют пятна.

21 час назад, Askar сказал:

Мы обсуждаем конкретные фото,

)))Аскар Камбарович, мы с Вами обсуждаем "Причины неравномерного окрашивания и созревания плодов томата" строго по теме. Это физиологическое нарушение, поэтому понимание причин возникших процессов с точки зрения физиологии считаем нормой. 

Производственники работают и молча наблюдают.)

А консультанты пытаются всех убедить, что обсуждать нечего. Похоже они рассчитывают, что специалисты ТК предоставят им всю необходимую информацию и фото. Странная "игра".)

2 часа назад, Марите сказал:

Вообще-то тема начиналась с других фото,

Тема начиналась с других фото, из грунтовых теплиц с фертигацией, без возможностей регулирования микроклимата... в прошлом году с приходом весны. А в этом году Василий поднял эту тему, имея в виду, что данная проблема распространена в современных ТК на гидропонике и светокультуре. И именно поэтому к этой теме подключились А.К., Ольги, В.В., я и другие.

Разделите тему и можно будет не заморачиваться физиологией, не читать и не комментировать.

1 час назад, Марите сказал:

Вообще-то мы рассчитывали, что эту информацию предоставите Вы

Да? Назовите причину, хотя бы одну, почему я это должна делать? Вы же не думаете, что имея рабочий фотоматериал, я его опубликую со всеми подробностями? И вряд ли это сделает кто-либо еще из специалистов в России. Низзя.))) Или в Латвии и ЕС по-другому?

В 15.01.2022 в 23:07, olga0205 сказал:

Калий ассоциируется вами как - "и один в поле воин", но это не так

Попытка номер два... честно, до меня не сразу дошел Ваш намек про "один в поле не воин".)))

Ну и пожалуй "груз" академического образования, в том числе, не давал задумываться в этом направлении.)

Согласна, калий и хлор работают в тандеме. И вполне логично, что уровень хлоридов в питательном растворе на гидропонике не лишним будет учитывать. А недостаток хлора в растворах может провоцировать недостаток/недообеспеченность калием и прочие дисбалансы в питании растений и хлорозы.

Но боюсь, что сломать "старую" устоявшуюся систему и технологию будет сложно. Кстати NCC с хлором работают.

9 часов назад, Марите сказал:

Что мешает Вам описать проблему, не называя хозяйства? В РФ их сотни.

Марите, специалисты, которые работают на гидропонике и светокульуре на продленке, сталкиваются с этой "проблемой" если не ежедневно, то ежегодно. Я сознательно взяла с просторов инете изначально два самых характерных типа калийных пятен, с разной симптоматикой. Описывать не вижу смысла, все работающие на производстве и так знают, когда они появляются. И каждый "борется" как умеет. Другое дело, почему калийные пятна появляются вновь и вновь, и почему-то "неожиданно". Не в том ли был "посыл" Василия, сообща разобраться в "механизме" и причинах данного физиологического нарушения?

Марите, Вы очень много говорите о "перегревах" плода как причине... по старинке. Забудьте, это не тот случай. На современном производстве это исключено, там экраны есть и микроклимат.)

9 часов назад, Марите сказал:

Обоснуйте, пожалуйста

Вам обоснований, написанных Ольгой не достаточно?

Я в общем-то и разбираться не планировал. Дал вполне готовые ответы где искать. Проблема реально прогнозируема, ежедневно-ежегодная независимо от того светокультура это или плёнка..

Если Вы планируете приводить в барак каждую тему, разбираться так сказать в механизмах и ставить опыты, то думаю Вашей группе стоит создать отдельную тему: "Мы Вас запутаем своими рассуждениями лет на пять и ответа дать не сможем!"

37 минут назад, Vashseleznev сказал:

Я в общем-то и разбираться не планировал

В большинстве я думаю никто и не сомневался..)

37 минут назад, Vashseleznev сказал:

Дал вполне готовые ответы где искать.

Вы не дали ни одного готового ответа! Всё, что вы дали, это разнонаправленность из двух десятков пунктов как по смысловой части, так и в части их реализации. Если бы эти, давно известные прописные истины, приведённые вами, имели хоть какую-нибудь практическую ценность, всё давно было бы реализованно.

Вы сами то, покажите успешное х-во где с вашим участием ушли от проблем с окрашиванием.., а то легко как-то у компа "воевать" с напастью и собирать для этого информацию.)

1 час назад, olga0205 сказал:

В большинстве я думаю никто и не сомневался..)

Вы уверены, что большинство? 

Вас всего...

23 часа назад, Юлианна сказал:

 подключились А.К., Ольги, я и nothing...

1 час назад, olga0205 сказал:

Вы не дали ни одного готового ответа! Всё, что вы дали, это разнонаправленность из двух десятков пунктов...

Вы невнимательно читаете тему..

Я дал вполне развёрнутые ответы на три пункта из тех, что перечислил..

Ещё на два пункта дал ответы Владимир Владимирович..

Из тех, что опубликованы Вы не один не попытались развить... Даже не думаете в этом направлении, а всё реально просто. 

Кстати говоря, Вы не смогли дополнить этот список ни единой рабочей версией, но прежнему сотрясаете воздух.

Да, у меня нет цели передавать знания тем кому это не надо.. Мне моё время для меня дорого.

Учитывая, что Вы специалисты на предприятиях (в организациях) и Вам платят за оказываемую работу некую зарплату, не уверен, что должен за Вас решать бесплатно Вами же созданные проблемы на предприятии и понесённые инвесторами убытки..

4 минуты назад, Vashseleznev сказал:

Учитывая, что Вы специалисты на предприятиях (в организациях) и Вам платят за оказываемую работу некую зарплату, не уверен, что должен за Вас решать бесплатно Вами же созданные проблемы на предприятии и понесённые инвесторами убытки..

Н-да... надеюсь, что прочитав Ваше высказывание руководители и специалисты предприятий отрасли сделают соответствующие выводы. Вы не уважаете коллег... а пересказывать практикумы... может каждый.