Причины неравномерного окрашивания и созревания плодов томата

спасибо

1 час назад, BKB сказал:

Такого оборудования и методик в России, насколько я знаю, нет ни в одном научно-исследовательском учреждении

Вот поэтому необходимо побольше визуально смотреть на своих "подопечных", а не только в мониторы и на графики.) Все о-кей - нет необходимости беспокоиться и изучать информацию с датчиков, есть "проблемы" и стресс - можно изучать и сопоставлять графики, чтобы понять, что происходит в данный момент.

Не знаю, есть ли в России датчики скорости сокодвижения. Возможно есть датчики по измерению диаметра стебля, плодоножек. Штангенциркули и микрометры то точно есть.  И пирометры, и "копеечные" логгеры для измерения температуры и влажности...) Про более современные "штучки" для смартфонов/айфонов не буду говорить.

Нет необходимости подключать датчики к климат-компьютеру и действовать строго по методике и "инструкции". Хочется разобраться - найдешь способ.

1 час назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Да, и воздух тоже.

Скорее пары воды в воздухе... ИК излучение поглощается водой. И его роль в жизни растений изучена, но не оценена в свете современных технологий, и, к сожалению, не учитывается в работе на производстве.

32 минуты назад, Юлианна сказал:

Скорее пары воды в воздухе... ИК излучение поглощается водой. И его роль в жизни растений изучена, не дооценена в свете современных технологий и к сожалению не учитывается в работе на производстве.

Знать и думать - это два разных процесса. Ваши знания порой мешают думать, т.к. создаётся иллюзия понятности процесса. А на самом деле ничего не понятно.

9 минут назад, Марите сказал:

На тех графиках 50оС под лампами 1000 Вт, но и под 600 Вт температура воздуха в зоне верхушки около 30оС.

Марите, Вы меня и всех остальных хотите сейчас в чем убедить - на уровне макушек при включении температура воздуха резко повышается до 50 градусов ( Я сомневаюсь, что на уровне макушек велись измерения и это точно не может быть равно температуре макушек, ожоги не избежны. Была бы возможность, проверила на месте лично и собственноручно. ), а потом в течении дня плавно падает... лампы работают, греют, ИК излучение не прекращается, а температура падает. 

Помните дискуссию про влияние спектра света на температуру растений?) Вы тогда утверждали, что она исключительно зависит от температуры воздуха.))) А теперь получается, что при включении ламп температура растений зависит от температуры воздуха, а потом наоборот - температура воздуха зависит от температуры растений. )

Вы так и не поняли... это разные зависимости. Одна взаимосвязана с морфогенезом растений, а другая не столь "большая" в градусах и существует, взаимосвязана с клеткой растений. Это разные уровни регуляции.

23 минуты назад, Askar сказал:

Знать и думать - это два разных процесса. Ваши знания порой мешают думать, т.к. создаётся иллюзия понятности процесса. А на самом деле ничего не понятно.

Аскар Камбарович, нет ничего проще на месте провести измерения. Элементарно логгер подвешивается на шпалере на уровне макушки. Суточные температурный и график влажности обеспечены. 

А вот с макушкой сложнее... потребуются или более дорогостоящие датчики, ну или прийдется с пирометром "побегать". В идеале тепловизором воспользоваться и видеоданные записать. 

Суточные колебания температуры воздуха и температуры макушки не "идеально" параллельны, т.е зависимость существует, но растения живые и регуляторные, защитные функции периодически "включают", уходя от стресса. Возможны ли "перегревы" растения в условиях регулируемого микроклимата?

Меня радует, что наконец-то изучают не только зависимости светового излучения и фотосинтеза, но и иные, связанные с регуляторными функциями света. Резкое включение светодиодного освещения (особенно с преобладанием красного) и ДНАТ, особенно в зимнее время вызывает стрессовую ситуацию, но не на уровне температурного стресса в растении. Это связано с регуляторными функциями света, с его спектральным составом и влиянии на устьичную проводимость. В стратегиях выращивания это ни коим образом не учиьывается к сожалению.

Юлианна, я температуру не измерял, а опирался на приведенные Марите данные. Нужна конкретика в наших теплицах. Вы работали в ТК и знаете, как много времени есть у агрономов для изыскательской работы. Пришлют данные - будем думать, а пока я придерживаюсь своих выводов. Понятно, что транспирация зависит не только от температуры, но и от светового фактора. Но пока я это не обсуждаю.

22 часа назад, Марите сказал:

На тех графиках 50оС под лампами 1000 Вт, но и под 600 Вт температура воздуха в зоне верхушки около 30оС. Измерения в течение четырех месяцев.

Почему не указано расстояние от верхушек до ламп? Может там киловатник на метр от макушек висит, тогда там много чего намерять могли.

Добавлю немного для понимания географии проблемы. Надеюсь, что разница между условиями центра, средней полосы РФ и Арменией понятна всем. Более того, неравномерная окраска присутствует по всему миру. Все перечисленные в этой теме домыслы и предположения сводятся на нет, либо на уровень диванных фантазий. Все озвученные предположения и рекомендации, не одну сотню раз проверялись и перепроверялись на практике, но томаты пока пестрят. 

В 23.01.2022 в 10:22, Askar сказал:

зеленые стенки плодов появятся уже скоро, по мере отмирания основного депо воды - сердцевины.

Но мы же знаем, что проблема калийности - это временная проблема. И она на комбинатах решается. Просто иногда слишком долго...

А если мы говорим о недостатке воды, то нужно ускорить утреннюю напитку матов и добавить поливы (сократить промежуток между поливами). Это один из вариантов решения проблемы.

22 часа назад, Юлианна сказал:

Была бы возможность, проверила на месте лично и собственноручно. 

Юлиана, Ольга0205, вижу Вы очень здорово разбираетесь в агрохимии и физиологии растений. 

Не могли бы Вы прояснить один вопрос, на предприятиях где Вы работаете управление поливами и климатом самостоятельно осуществляете или как-то иначе (посредством инженерной службы и давая распоряжение операторам)?

9 часов назад, olga0205 сказал:

но томаты пока пестрят.

Я уже несколько раз писал о том, что надо давать полное описание проблемы. Пестрота плодов может вызываться разными причинами, а внешне выглядит одинаково. Мы пока рассматривали один случай: зеленая и желтая  пятнистость  плодов на светокультуре.

15 часов назад, Vashseleznev сказал:

Не могли бы Вы прояснить один вопрос

Василий, имела в виду я несколько иное... что провела бы визуальный осмотр и экспресс измерения с помощью "подручных средств" всего, что считаю необходимым, и за рамками имеющихся фитомониторинговых измерений на ТК (температура, влажность на уровне макушек проблемных растений в данной ситуации и т.д.). Анализ данных климат-компьютера конечно, но за какой период определять по ситуации.

Вы какое фитомониторинговое оборудование используете в своей работе? Мне как-то было сказано, что пока я не приехала, то все "работало", а с моим появлением все "сломалось"))) В реальности все что-то показывало и до, и после... только никто не сверял/проверял.

На крупных комбинатах командная работа. Агроном по поливам, агрохимик, агроном-технолог, агроном по защите под чутким руководством главного агронома - стандартная схема. На комбинатах поменьше все на главном агрономе.

Преподаватели в Тимирязевке нам объясняли, что любой агротехнический прием должен быть обоснован. В ситуации, когда технологии пришли из-за границы и нет объяснения каждого приема, приходится разбираться самому. Самое поразительное, что мало кто сегодня делится своими мнениями, опытом или знаниями. В тепличной отрасли профессиональная солидарность уступила место профконкуренции. Я вынуждена была много читать. 

В беседе участвуют два участника с именами Ольга))) У меня нет причин не доверять или сомневаться в профессионализме обоих... даже если их мнения расходятся. В спорах рождается истина.

15 часов назад, Олсо сказал:

А если мы говорим о недостатке воды, то нужно ускорить утреннюю напитку матов и добавить поливы (сократить промежуток между поливами). Это один из вариантов решения проблемы.

Ольга, по красному томату я с Вами согласна, что нужно поработать со стратегией полива в первую очередь (Ботаника). Но сейчас еще идет обсуждение о влиянии досветки на растения, и связи калийных пятен с резким включением ламп. Ваше мнение?

Есть вот такая "картинка"...

Надеюсь понятно. Первый График при плавном увеличение интенсивности освещения. Второй - 16/8, 23/1 и возвращение 16/8.

3 часа назад, BKB сказал:

Пожалуйста, всегда указывайте источник цитирования или рисунков!

Н-да... что-то в графиках не то? Марите привела "картинку" без информации и перевода сложно читаемый график из-за толщины линий.

UPD от модераторов. Иллюстрации взяты из диссертации: Prusova A. Light on phloem transport (an MRI approach). - Wageningen: Wageningen University, 2016.

2 часа назад, Юлианна сказал:

Вы какое фитомониторинговое оборудование используете в своей работе?

Мне как-то было сказано, что пока я не приехала, то все "работало", а с моим появлением все "сломалось"))) В реальности все что-то показывало и до, и после... только никто не сверял/проверял.

На крупных комбинатах командная работа. Агроном по поливам, агрохимик, агроном-технолог, агроном по защите под чутким руководством главного агронома - стандартная схема. На комбинатах поменьше все на главном агрономе.

Преподаватели в Тимирязевке нам объясняли, что любой агротехнический прием должен быть обоснован. В ситуации, когда технологии пришли из-за границы и нет объяснения каждого приема, приходится разбираться самому. Самое поразительное, что мало кто сегодня делится своими мнениями, опытом или знаниями. В тепличной отрасли профессиональная солидарность уступила место профконкуренции.

Я вынуждена была много читать. 

В беседе участвуют два участника с именами Ольга))) У меня нет причин не доверять или сомневаться в профессионализме обоих... даже если их мнения расходятся. В спорах рождается истина.

1. В своё время в комбинатах использовали т.н. Фитомониторы(поставляли AIK, Израиль, если не ошибаюсь)которые давали массу информации для анализа. Опять же, если не ошибаюсь, компания "Компас" и сегодня поставляет данное оборудование. 

Был бы рад увидеть у кого-нибудь данные системы. Они по факту нужны "не для повышения урожайности", а для понимания происходящих в растениях процессов.

2. Если я Вас правильно понял, Вы самостоятельно не осуществляете управление поливами и климатом, так?

3. Преподаватели конечно же правы в данном случае. Из-за границы пришли не технологии, а лишь только оборудование. Технологии никто из нас не покупал, здесь как с заводом ВАЗ и правами для вождения, "Права автомобиль купил. Ездить не купил." 

Вы правы обмен знаниями стал очень сложным процессом. Компании подписывая агронома требуют не разглашать информацию. А в данном случае обмен знаниями становится невозможным. 

4. Как правило в спор переходит в драку. А там истины нет, кто сильнее тот и прав!

45 минут назад, Юлианна сказал:

Ольга, по красному томату я с Вами согласна, что нужно поработать со стратегией полива в первую очередь (Ботаника).

Но сейчас еще идет обсуждение о влиянии досветки на растения, и связи калийных пятен с резким включением досветки. Ваше мнение?

 

 

 

Ой, кто-то показал пальцем в сторону полива, кто-то в сторону светильников... куда бежать то, на что стратегию кумекать

Транспирация зависима от стратегии полива, она же зависима от света, его источников и количества. А как же влажность воздуха? Случайно не на влажности завязанна львиная доля физиологии потребления растением?))

Всегда считал, что транспирация в первую очередь зависит от температуры и света. Относительная влажность воздуха также. Если совсем упрощенно, без взаимозависимостей.

43 минуты назад, olga0205 сказал:

А как же влажность воздуха?

Тупик))))

Я правда думаю, что уже "подкрутили" где надо и завтра томаты от данного призводителя будут иными.)

Ольга, по красному томату Ваше мнение? Может у Вас есть свой алгоритм агрономической "борьбы" с калийными пятнами по пунктам?

2 часа назад, Андрей Викторович Пучков сказал:

Всегда считал, что транспирация в первую очередь зависит от температуры и света. Относительная влажность воздуха также. Если совсем упрощенно, без взаимозависимостей.

Тогда попробуйте не давать воды и посмотреть чем будут транспирировать ваши растения. Или при мощном световом потоке и высокой температуре сделать влажность 20% и посмотреть, насколько силён транспорт воды у томатов. В жизни растений, особенно в "клетке" и с "дрессировщиками" всё взаимосвязанно, буквально всё..

Хотя в целом вас сложно понять. Что значит, одно зависит от другого без взаимосвязей?

1 час назад, Марите сказал:

Когда мы разогреваем теплицу с утра, температура воздуха повышается медленно на 1-1,5 оС в час, а не на 10оС за 15 минут. И при восходе солнца температура воздуха в теплице тоже повышается на за 15 минут, а часа за полтора (в зависимости от времени года и географического положения).

Вентиляторы в данном случае сильно помочь не могут, воздух, конечно, перемешивается, но не так быстро.

Марите, о чём Вы вообще говорите? Какие 10 °С за 15 мин? Речь о новых, высоких теплицах?!

Даже "краснодарские пацаны" ДНАты в низком, утеплённом сарае врубали, и что-то там росло. При ваших раскладах через 30-40 мин сарай должен был сгореть со всем содержимым .

52 минуты назад, Марите сказал:

Ольга, попробуйте прочесть, о чем идет речь. Создается впечатление, будто у Вас трудности с восприятием информации. Не выдергивайте отдельные фразы из контекста, а прочтите текст целиком. Хотя бы последние три страницы дискуссии.

 

Речь идёт про "внезапное" включение ламп, при котором, с ваших слов, темп. повышается прям таки со сверх звуком по тепличным меркам, да ещё и зимой. Что не так?

В 22.01.2022 в 14:03, Марите сказал:

В настоящее время на основе своих и голландских наблюдений я предполагаю, что отмирание проводящих сосудов при выращивании в светокультуре вызывает стресс от внезапного включения ламп. Как говорится в той голландской заметке, при резком изменении условий с пасмурных на солнечные верхушка растения испытывает кратковременный дефицит воды (пока растение в целом не отреагирует) и восполняет его за счет плодов с низким

Выше ваше мнение. Юлианна дополнила далее, что в современных теплицах такое нереально. Я с ней согласна.

В 22.01.2022 в 20:34, BKB сказал:

но версия отмирания сосудисто-волокнистых пучков в плодах томата как одно из последствий "воздушной засухи" мне представляется совершенно неправдоподобной. Даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что апекс начнет оттягивать часть воды и/или ассимилятов из плода, то этот плод, возможно, и будет плохо наливаться, но сосуды в нём не погибнут

Это действительно так.

Многие выращивают томаты в засушливых районах, где водный стресс не редкое явление, но таких повреждений на плодах нет.

Поэтому кратковременный водный стресс, как пишет Марите, и не только она, не является провокатором пятен.

2 часа назад, olga0205 сказал:

Тогда попробуйте не давать воды и посмотреть чем будут транспирировать ваши растения. Или при мощном световом потоке и высокой температуре сделать влажность 20% и посмотреть, насколько силён транспорт воды у томатов. В жизни растений, особенно в "клетке" и с "дрессировщиками" всё взаимосвязанно, буквально всё..

Хотя в целом вас сложно понять. Что значит, одно зависит от другого без взаимосвязей?

Прошу прощения, а как Вы летом высаживаете и выращиваете (переходя к плодоношению) рассаду при температурах стремящихся к 40°С, влажности ~ 20-30% и инсоляции порядка 1000-1200 Ватт/см2 (более 2500Дж за день)?

И ведь это не только томаты..