Растворный узел для небольших теплиц

    Максим, можно вопрос?   Твоё мнение, могут ли все вместе микроэлементы Fe,Mn,Zn,Cu в хелатной ( или Mn,Zn,Cu в сернокислой ) форме находиться в одном маточном растворе с макроэлементами   ?

В смысле в одном? Все в баке "А" или все в баке "В"?

Железо только в баке "А" и только в хелатной форме. Так как в баке "В" в 90% присутствует кислота причем иногда в немалых количествах и рН бака "В" колеблется от 1,5 до 2,7 (хотя не советую совать рН-метр лишний раз в маточные растворы все же, а если требуют измерять то сразу же промывать надо их).

Все остальные микрэлементы у меня всегда меня в баке "В" были. Хотя вообще-то по уму хелатные марганец, цинк и медь надо в бак "А" сыпать. Но я просто перестраховывался: опасался (и возможно вполне напрасно :)) что цинк 

В смысле в одном? Все в баке "А" или все в баке "В"?

Железо только в баке "А" и только в хелатной форме. Так как в баке "В" в 90% присутствует кислота причем иногда в немалых количествах и рН бака "В" колеблется от 1,5 до 2,7 (хотя не советую совать рН-метр лишний раз в маточные растворы все же, а если требуют измерять то сразу же промывать надо их).

Все остальные микрэлементы у меня всегда меня в баке "В" были. Хотя вообще-то по уму хелатные марганец, цинк и медь надо в бак "А" сыпать. Но я просто перестраховывался: опасался (и возможно вполне напрасно :)) что цинк 

  А почему  в баке "В" не может быть РН=5-6 и микроэлементов в хелатной форме,в том числе и Fe?

Два, три года назад на сайте "Аскания-Флора"  ( 23га роз) читал, что они перешли  в питании растений на хелатные формы микроэлементов и смесь в нужной пропорции им готовят в Польше.

На мой взгляд низкий рН в баках с мат.р. не только влияет на стабильность МЭ, но и вносит лишние колебания рН раствора при изменении дозирования. Изменилось дозирование МР на 10% (ЕС раствора - на 0.2 мСм), соответственно изменяется рН раствора, хоть и незначительно, и начинаются дополнительные "телодвижения" по корректировке подачи кислоты.

Да и зачем льют кислоту в бак Б и даже А, разве кислотный С не справляется?

  А почему  в баке "В" не может быть РН=5-6 и микроэлементов в хелатной форме,в том числе и Fe?

Два, три года назад на сайте "Аскания-Флора"  ( 23га роз) читал, что они перешли  в питании растений на хелатные формы микроэлементов и смесь в нужной пропорции им готовят в Польше.

Наверное может и 4-6 рН равен быть.

Просто я "на всякий пожарный" пару литров фосфорки все-таки на два куба маточника оставлял для лучшей растворимости удобрений. а при работе с буйским сульфатом калия так вообще приходилось не менее 10-15 литров азотки на 1,5 куба  вливать.

Иначе этот "сульфат калия" (или что там было? :)) абсолютно не желал растворяться.

Тоже предпочитаю работать с хелатами. 

На мой взгляд низкий рН в баках с мат.р. не только влияет на стабильность МЭ, но и вносит лишние колебания рН раствора при изменении дозирования. Изменилось дозирование МР на 10% (ЕС раствора - на 0.2 мСм), соответственно изменяется рН раствора, хоть и незначительно, и начинаются дополнительные "телодвижения" по корректировке подачи кислоты.

Да и зачем льют кислоту в бак Б и даже А, разве кислотный С не справляется?

В бак "А" точно кислоту лить не надо.

В бак "В" по указанной выше причине.

Сам я не сторонник большого количества кислоты в маточниках, именно по указанной Вами причине, а именно потому,что при повышении дозации, (увеличение Ес полива, снижение Ес-смеси "очищенный дренаж +чистая вода") происходит резкие колебания рН и нередко "пробой" буферности, от чего рН улетает ниже уровня 3,0. И в лучшем случае у нас система не столько поливает, сколько стоит в аварии, а в худшем - мы поливаем "тройкой" рН со всеми вытекающими последствиями (севшие маты, слабая корневая система и растения и т.д..)...

Наверное может и 4-6 рН равен быть.

 

Просто я "на всякий пожарный" пару литров фосфорки все-таки на два куба маточника оставлял для лучшей растворимости удобрений. а при работе с буйским сульфатом калия так вообще приходилось не менее 10-15 литров азотки на 1,5 куба  вливать.

 

Иначе этот "сульфат калия" (или что там было? :)) абсолютно не желал растворяться.

 

Тоже предпочитаю работать с хелатами. 

   Максим, вопрос также о совместимости микроэлементов в хелатной форме и Ме+ в маточных растворах. С момента растворения хелаты начинают разлагаться. Возможно, Mn+2,Zn+2, могут вытесьнять Fe из хелатной формы? Но количество железа в растворе гораздо выше уровней других микроэлементов и до токсического порога ,как до Луны ( можно давать с запасом ).Максим, Вы сильный агрохимик, давайте попробуем разобраться --что происходит в растворе хелатного Fe при наличии Mn+2, Zn+2?

   Максим, вопрос также о совместимости микроэлементов в хелатной форме и Ме+ в маточных растворах. С момента растворения хелаты начинают разлагаться. Возможно, Mn+2,Zn+2, могут вытесьнять Fe из хелатной формы? Но количество железа в растворе гораздо выше уровней других микроэлементов и до токсического порога ,как до Луны ( можно давать с запасом ).Максим, Вы сильный агрохимик, давайте попробуем разобраться --что происходит в растворе хелатного Fe при наличии Mn+2, Zn+2?

Не знаю, могут ли марганец и цинк вытеснять Fe из его хелата, но я опять же просто из-за перестраховки эти хелаты марганца цинка и меди сыпал в бак "В" (хотя они там и разлагались наверняка при таком-то низком рН). Так как опасался, что "железо" в баке "А" повредиться этими микроэлементами иначе (если их тоже в бак "В" насыпать) может.

Хотя если по уму рассуждать то марганец и цинк в этом случае у нас уже хелатированы и им нет смысла и возможности "отбивать" хелат у железа.

Просто я на заре работы своей читал, что мол марганец и цинк способны выбивать железо из хелата его (и это логично, ведь во многом вредоносное действие тяжелых металлов в организме именно в том и заключаются, что они какие-либо элементы постоянно выбивают со своих мест, причем не все-те которые, попадутся, а именно в каталитических центрах, порфириновых кольцах всех этих и прочих...). Но вообще там говорилось в первую очередь о хелате ДТПА (желтом железе), а не о ЕДННА (коричневом).

Так что вполне возможно, что я ошибался.

Закончил работы по отделке сайдингом (делал всё сам, потому как не могу смотреть на работу всяких "шабашников"), теперь могу больше времени уделять РУ. 

Первым делом снял характеристику клапанов в качестве дозирующих элементов. 

Взял два клапана, подключил электрически параллельно, а механически входы к одной точке, а выходы в разные ёмкости. Перепад давления вход-выход 102 см водяного столба, примерно 0.1 атм. Период включений 3000 мс, длительность вкл. 100-2900 мс. Расход через клапаны измерял взвешиванием воды за 100 срабатываний клапанов кухонными весами с разрешением 1 грамм.

Зависимость расхода через клапан от времени во вкл. состоянии получилась почти линейная.

Теперь надо подумать как создать на входе насоса постоянное разряжение около 0.2 атм. независимо от расхода раствора.

Закончил работы по отделке сайдингом (делал всё сам, потому как не могу смотреть на работу всяких "шабашников"), теперь могу больше времени уделять РУ. 

Первым делом снял характеристику клапанов в качестве дозирующих элементов. 

Взял два клапана, подключил электрически параллельно, а механически входы к одной точке, а выходы в разные ёмкости. Перепад давления вход-выход 102 см водяного столба, примерно 0.1 атм. Период включений 3000 мс, длительность вкл. 100-2900 мс. Расход через клапаны измерял взвешиванием воды за 100 срабатываний клапанов кухонными весами с разрешением 1 грамм.

Зависимость расхода через клапан от времени во вкл. состоянии получилась почти линейная.

Теперь надо подумать как создать на входе насоса постоянное разряжение около 0.2 атм. независимо от расхода раствора.

    Супер.Может просто минимизировать колебания давления при колебаниях расхода.Если капельницы с компенсаторами (предположим, на 2атм) , то во время работы насоса на его выходе  будет в районе 2атм,3 трубопровода с инжектороми Вентури ( клапана с маточным раствором (и кислотой) работают через инжектора)с выхода на вход насоса, тогда разность давлений на этом трубопроводе не будет сильно меняться при значительных изменениях расхода.

По дозированию хочу отойти от общих правил и сделать проще, функциональней, дешевле)).

Для поддержания,регулирования давления на выходе насоса обычно ставят датчик давления и частотник и управляют частотой вращения вала насоса. Это не наш путь, потому что дорого. Поэтому давление на каждый клапан можно устанавливать механическим регулятором в диапазоне 1-3 атм. 

Попробую обойтись без инжекторов Вентури.

Делаю РУ версия 2. Насос 1100 Вт, напор 50 м, 70 л/мин. Чтоб было с чем сравнить.

На входе ставить регулятор разряжения "после себя" на 0.2 атм. При постоянном уровне/давлении мат. растворов получим стабильный перепад давления вход/выход дозирующих клапанов. В таком случае клапаны выполняют роль достаточно точных дозаторов.

Для подачи кислоты попробую вариант с перистальтикой с шаговым двигателем и вариант с клапаном, если покажут близкие результаты, то выбор за клапаном как самым дешёвым. 

Получил недавно с Китая пару цифровых термометров TR101. Диапазон -50 +300*С. Температуру тела показывает один 36.4*С, второй_36.8*С, что очень не плохо за 150 р. При 20*С погрешность ещё меньше. Можно использовать в теплице для измерения Т субстрата или воды. Один собираюсь "распилить" - мне нужна нержавеющая трубка с термодатчиком для прибора, который будет измерять влажность, Т, ЕС субстрата.

[quote name="Alexandr" post="40342"

Владимир Владимирович Собкалов, может поможете по старой памяти? Можете Вы сказать, как много отложений скапливается при работе оборудования полива, засоряются ли капельницы? Если поправляете работу техники, то  применением ОЭДФ?

Выше (посты #202-#209) обсуждалась стабильность МЭ в хелатной форме в маточных растворах. Вообщем "несладко" им приходится. Да и я замечаю на дне бака Б осадок, хотя кислоту  в него не добавляю. Что там выпадает не знаю, может какие МЭ, может ещё что?

По некоторым рекомендациям  содержание МЭ в растворах для томата и огурца одинаковое и составляет: Fe=15,  Mn=10,  Zn=5,  B=25,  Cu=0.75,  Mo=0.5 мкМ/л.

В связи с этим такой вопрос/предложение: может выделить под МЭ отдельный бак, в котором будет рН=5-6 и низкая ЕС - условия для стабильности хелатов?  Дозировать пропорционально расходу пит. раствора, т.е. содержание МЭ в растворе будет постоянным независимо от ЕС ?

Выше (посты #202-#209) обсуждалась стабильность МЭ в хелатной форме в маточных растворах. Вообщем "несладко" им приходится. Да и я замечаю на дне бака Б осадок, хотя кислоту  в него не добавляю. Что там выпадает не знаю, может какие МЭ, может ещё что?

По некоторым рекомендациям  содержание МЭ в растворах для томата и огурца одинаковое и составляет: Fe=15,  Mn=10,  Zn=5,  B=25,  Cu=0.75,  Mo=0.5 мкМ/л.

В связи с этим такой вопрос/предложение: может выделить под МЭ отдельный бак, в котором будет рН=5-6 и низкая ЕС - условия для стабильности хелатов?  Дозировать пропорционально расходу пит. раствора, т.е. содержание МЭ в растворе будет постоянным независимо от ЕС ?

    Мне кажется, общепринятая методика--поддержание баланса элементов минерального питания в корнеобитаемой среде.Хотя более правильно ориентироваться в питании по  анализу самого растения, его частей, сока.

Выше (посты #202-#209) обсуждалась стабильность МЭ в хелатной форме в маточных растворах. Вообщем "несладко" им приходится. Да и я замечаю на дне бака Б осадок, хотя кислоту  в него не добавляю. Что там выпадает не знаю, может какие МЭ, может ещё что?

По некоторым рекомендациям  содержание МЭ в растворах для томата и огурца одинаковое и составляет: Fe=15,  Mn=10,  Zn=5,  B=25,  Cu=0.75,  Mo=0.5 мкМ/л.

В связи с этим такой вопрос/предложение: может выделить под МЭ отдельный бак, в котором будет рН=5-6 и низкая ЕС - условия для стабильности хелатов?  Дозировать пропорционально расходу пит. раствора, т.е. содержание МЭ в растворе будет постоянным независимо от ЕС ?

 

На мой взгляд это неоправданно усложнит всю установку. В баке Б чаще всего в осадке сульфат калия, от некоторых производителей он плохорастворимый.

    Мне кажется, общепринятая методика--поддержание баланса элементов минерального питания в корнеобитаемой среде.Хотя более правильно ориентироваться в питании по  анализу самого растения, его частей, сока.

Александр, с этим не поспоришь, только я речь веду о небольших теплицах. Делать анализ вытяжки из мата никто не будет и тем более анализ сока. Максимум это рН и ЕС вытяжки хотя бы знать. Будем надеяться, что с дренажом, за счет обновления раствора,  вымоются лишние элементы и не будет большого дисбаланса среди активно поглощаемых МЭ.

На мой взгляд это неоправданно усложнит всю установку. В баке Б чаще всего в осадке сульфат калия, от некоторых производителей он плохорастворимый.

Вопрос в том будет ли правильным решением держать одинаковую и постоянную концентрацию МЭ в растворах для полива огурца и томата?

Сделать такое на применяемых в теплицах РУ наверное непросто. Но в моём случае это не потребует ни усложнения ни удорожания РУ. 

По осадку в баке Б. Я развожу удобрения совсем по другому, не как в ТК. Я растворяю в ведре и выливаю в бак (канистра 10л). Осадок, если есть, остаётся в ведре, а в канистре прозрачный мат.раствор. Осадок  появляется через несколько дней, когда заканчивается МР и выливаю остатки из канистры и вот тогда видна вся эта муть. Происходит хим. реакция в баке с МР с выпаданием осадка.

Прилагаю документы по пит.растворам для томата и огурца и по хелатам.

Пит.раствор.pdf

р-р огурец мат.pdf

Хелаты.pdf

    Мне кажется, общепринятая методика--поддержание баланса элементов минерального питания в корнеобитаемой среде.Хотя более правильно ориентироваться в питании по  анализу самого растения, его частей, сока.

А я все-таки думаю, при всей интересности такого подхода, если в частях растении, соке элементов уже каких-либо слишком мало, то уже "поздно пить боржоми, когда почки уже отказали" :)

Это даже если мы решим проблему с трудоемкостью отбора, скоростью отправки и проведения анализа (тут Марите ссылку давала, одной из немногих фирм: там у них на сайте есть видео очень хорошо показано, как можно отправлять эти образцы растений на анализ в лабораторию их. Та что технически вопрос, чисто теоретически решаем в перспективе.)

А я все-таки думаю, при всей интересности такого подхода, если в частях растении, соке элементов уже каких-либо слишком мало, то уже "поздно пить боржоми, когда почки уже отказали" :)

 

  И всё-таки наиболее верное представление о наличии мин. элементов даёт анализ растения. Похоже, что именно в соке наиболее быстро проявится дисбаланс минеральных элементов питания. Может, Ольга подскажет, как в УК у них делается листовая диагностика?

Ольга Толмачева сказал(а) 19 Ноя 2015 - 08:39:   http://www.greentalk.ru/topic/2330-teplichnyj-kombinat-lipetckagro-innovatcionn/page-8#entry41576

На каждом растворном узле по две пары баков А и Б и кислотный. 

На растворном узле 6 каналов. Шестой применяется для микродозации биопрепаратов.

Примерно и у меня так же.

Шестой канал для дозации препаратов будет использоваться редко, поэтому собираюсь подключить к нему бак с МЭ. Установить определённую дозацию (1/100 или 1/200) и пусть подаёт МЭ в раствор. Если необходимо подать какой то препарат, то нужно всего лишь вынуть шланг/трубку из бака с МЭ и вставить в бак/канистру с препаратом, разведённым соответствующим образом. Даже не нужно менять пропорцию дозирования в УК. А один полив раствором без МЭ растения переживут.

 

Ольга Толмачева сказал(а) 19 Ноя 2015 - 08:39:   http://www.greentalk.ru/topic/2330-teplichnyj-kombinat-lipetckagro-innovatcionn/page-8#entry41576

Примерно и у меня так же.

Шестой канал для дозации препаратов будет использоваться редко, поэтому собираюсь подключить к нему бак с МЭ. Установить определённую дозацию (1/100 или 1/200) и пусть подаёт МЭ в раствор. Если необходимо подать какой то препарат, то нужно всего лишь вынуть шланг/трубку из бака с МЭ и вставить в бак/канистру с препаратом, разведённым соответствующим образом. Даже не нужно менять пропорцию дозирования в УК. А один полив раствором без МЭ растения переживут.

 

Для справки, у фито не задаются пропорции подачи, а только время работы дозатора чтоб создать пробку в магистрали, а куда выльется рассчитывает агроном

Для справки, у фито не задаются пропорции подачи, а только время работы дозатора чтоб создать пробку в магистрали, а куда выльется рассчитывает агроном

Александр, я имел ввиду только шестой канал для дозации препаратов. Как работает это у "ФИТО" я не знаю. Если Вы можете поделиться такой информацией, буду благодарен. Да и другим полезно знать, судя по тому что не все пользуются такой замечательной функцией РУ. 

Вот всё, что я нашёл про управление микродобавками в документе:

Для справки, у фито не задаются пропорции подачи, а только время работы дозатора чтоб создать пробку в магистрали, а куда выльется рассчитывает агроном

Если так, то это не особо хорошо. По-совецки как-то :(

А-ля изделие перед применением следует разобрать "доработать напильником" и снова собрать.

Не "гут" :(

Если так, то это не особо хорошо. По-совецки как-то :(

А-ля изделие перед применением следует разобрать "доработать напильником" и снова собрать.

 

Не "гут" :(

Вы несколько извратили идею

Когда миксер поливает несколько гектар и бывает разных культур

то нельзя постоянно подавать специфические добавки - они останутся в основном в длинной магистрали

идея была в том что сформировать добавки в ограниченном объеме и по расчету агронома вылить на нужный участок

поэтому не понятно причем напильник - все направлено на творчество агронома и все задается заранее по программе  

 

Александр, я имел ввиду только шестой канал для дозации препаратов. Как работает это у "ФИТО" я не знаю. Если Вы можете поделиться такой информацией, буду благодарен. Да и другим полезно знать, судя по тому что не все пользуются такой замечательной функцией РУ. 

Вот всё, что я нашёл про управление микродобавками в документе:

4.7 Управление микродобавками.

В качестве дополнительной функции компьютер во время полива может автоматически производить добавку небольших доз специальных растворов – средств защиты растений, стимуляторов роста и т.п. Для реализации этой функции в растворный узел устанавливается дополнительный эжекционный насос и электромагнитный кран. В кадрах «КОНФИГУРАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ» задается номер реле, которое включает кран управления микродозацией. После этого в «ПАРАМЕТРАХ УПРАВЛЕНИЯ» появится строка задания производительности насоса, а в «ЗАДАНИЯХ ПОЛИВА» строка для задания объема микродобавок за цикл полива.

 

Петр! Не знаю что добавить к Вашему ответу. Да в программе полива можно указать что включить 6 канал  на заданное время и добавить что нужно, Почему нет пропорций я уже отвечал товарищу в Вашей ветке

Сделаю небольшой обзор датчика влажности почвы, купленный больше года назад за чуть меньше 100 $, чтобы другие не покупали "кота в мешке" как я, а понимали - нужно это им или нет (скорее всего - нет).

Напряжение питания 5-24 В. Выход по напряж. 0-2 В. На воздухе выход 0.01В, при погружении в дистилированную воду показания плавно увеличиваются до 2 В (полное погружение электродов). Но почвенный раствор это далеко не дистилят, и вот тут начинаются проблемы.

При одинаковом увлажнении высушенной при 100 С почве простой водой ЕС=0.7 и раствором ЕС=10 (чтоб уж явно увидеть разницу), при той влажности, когда в первом случае показания были 0.7 В, во втором уже зашкалили - 2 В на выходе датчика. ЕС раствора очень сильно влияет на показания, поэтому этот сенсор непригоден для измерения влажности субстрата/почвы в теплице. Может быть в открытом грунте, где ЕС более-менее постоянна (на газоне например), его и можно применить.

Выбрасывать датчик как то жалко, решил немного доработать. Работает он на частоте 100 мГц, и ток между электродами складывается из активной составляющей (сопротивление почвы/субстрата) и емкостной составляющей, которая в основном зависит от объёмного содержания воды в субстрате, т.к. диэлектрическая проницаемость воды (около 80) значительно больше д. п. сухой почвы/субстрата (единицы). Вот эту активную часть тока и нужно убрать -- просто заизолировать электроды.

Показания стали соответственно меньше. При полном погружении электродов в раствор с разным значением ЕС (мСм/см) при Т=16 С:

ЕС=0   0.4 В

ЕС=0.7  0.45 В    при Траств=4С    вых=0.44 В (разница в 20%)

ЕС=5     0.57 В

ЕС=10   0.59 В

Получилось, что на показания сенсора влияет ЕС раствора ~2% на 1мСм/см, и температура примерно 2% на 1С. Поэтому без знания Тсубстрата и ЕС почвенного раствора нельзя судить о его влажности. 

Так выглядит soil moisture sensor после доработки.